'The Shocking Confession from Taekwondo's Past by Chong Woo Lee, the Vice-President of Kukkiwon
http://www.tkdreform.com/yook_article.pdf

이종우 국기원 부원장의 ‘태권도 과거’충격적 고백!

―부원장께서 무예를 처음 접한 건 언제입니까.

“해방 직후죠. 사춘기의 꿈이라고 할까. 17세 무렵 막연하게 무림의 고수를 꿈꾸고 있었는데, 어떤 사람이 소공동에 가면 18계를 가르치는 곳이 있다고 하잖아. 그래서 거기를 찾아갔죠. 그곳이 바로 일제시대 유도 도장이었는데, 그때는 조선연무관이라는 간판을 내걸고 유도부와 권법부를 만들었어요. 그때부터 권법부에서 가라테를 배운 거죠. 권법이 바로 일본 가라테거든요. 일본말로 부르면 국민감정도 있고 하니까 권법이라고 부른 겁니다.”

―‘장군의 아들’이나 ‘시라소니’ 같은 영화를 보면, 광복 직후의 주먹들이 많이 나옵니다. 그 사람들도 가라테를 배웠나요.

“내가 알기로 깡패 중에 가라테를 제대로 배운 놈은 없어요. 그냥 떼거지로 몰려다니면서 몽둥이로 때리니까 강해 보였던 거지, 진짜 실력으로 붙었으면 김두환이고 시라소니고 형편없었을 걸. 운동으로 성공하지 못한 ‘쪼다’들이 주먹계에 들어간 경우는 간혹 있었고.”

―당시 가라테는 당수(唐手)로 불렸죠.

“당수(唐手)로 쓰는 사람도 있고 공수(空手)라고 쓰는 사람도 있었죠. 당수나 공수를 일본말로 옮기면 가라테가 되거든. 모두 같은 내용인데 도장별로 특색 있게 보이기 위해 권법이다 당수도다 공수도다 그렇게 불렀어요.”

―副院長が武技を初めて接したのはいつですか.

"解放直後ですよ. 思春期の夢だと言おうか. 17三頃漠然と武林の固守を夢見ていたが, どんな人が小公洞へ行けば 18係を教える所があると言うんじゃないの. それでそこを尋ねたんです. その所がすぐ日帝時代柔道道場だったが, あの時は朝鮮演武館という看板を掲げて柔道部と拳法部を作りました. あの時から拳法部で空手を学んだのです. 拳法がすぐ日本空手ですよ. 日本語と呼べば国民感情もあってするから拳法だと呼んだんです."

―'将軍の息子'や 'シラソニ' のような映画を見れば, 光復直後の拳たちがたくさん出ます. その人々も空手を学びましたか.

"私が分かることにやくざの中に空手をまともに学んだ奴はないです. そのままテゴジで群がって歩きまわりながら棒で殴るから強く見えた乞食, 本当の実力で付いたらギムドファンでシラソニでむちゃくちゃだっただろう. 運動で成功することができなかった '啄む'らが拳係に入った場合はたまにあったし."

―当時空手は党首(唐手)と呼ばれたんです.

"党首(唐手)で使う人もいて空手(空手)と書く人もいたんです. 党首や空手を日本語で移せば空手になるよ. 皆同じ内容なのに道場別で特色あるように見えるために拳法だ党首島だ空手島だそんなに一杯だったです."

There has been argument between Greg and other guys regarding Greg's PCV bow.
As usual, Greg keeps avoiding giving clear answer.

http://www.youtube.com/watch?v=mv74EPiGV7w

無風地帯 Mupung Jidae

[The history and truth of haidong gumdo revealed in court]

In 1990s the endless legal and libel battle began among three men - Kim Jeong-ho and Na Han-il, the founder of handing gumdo, and Kim Chang-sik of "Shim Gum Do". Meanwhile, the history and truth of haidong gumdo, which were hidden, were coming out gradually.
After all, the court of Korea revealed the history of haidong gumdo. Let us see its history appeared in court step by step.

Please visit this link to read the full text
http://www.geocities.jp/bxninjin2004/index.htm##last_article

Some quotes from the link

Q: Does the deponent(Na Han-il) know the fact which the word of "haidong gumdo" used in 1982 for the first time?
A: Yes.

Q: Who invented this name?
A: Choe Tae-min, the priest invented it. He is a third person.

Q: Did the deponent close your "Shim Gum Do" gymnasium when you ran it with Kim Jeong-ho in 1983?
A: I just replaced a nameboard, and continued to run it.

Q: Does the deponent(Na Han-il) understand that "Shim Gum Do" and handing gumdo differ in content?
A: They don't differ but have relevance to each other.

Kim Chang-sik, the founder of "Shim Gum Do", also claims "Shim Gum Do" is not haidong gumdo. Kim Chang-sik clarified the reasons why he sought a provisional injunction in the application form to prohibit the release　and distribution of the books and others. He wrote "'Shim Gum Do' has the characteristic to manipulate sword in one hand. In the others' sword two hands are used". Now in haidong gumdo, the method of two hands is mainstream, Unlike 'Shim Gum Do'.
When our magazine interviewed Kim Chang-sik, he surely confessed that he taught Na Han-il and Kim Jeong-ho directory. Then he also explained why "Shim Gum Do" and haidong gumdo differ, and the founders of haidong gumdo have never gone to "Ki Chun Moon" when they learn "Ki Chun Moon". The facts are simple.

Kim Jeong-ho, the president have learned Ki Chun Moon, and it is no wonder that he changed the narrative of Ki Chun Moon to the narrative of haidong gumdo. Still, some of the people, who learned Ki Chun Moon, have once met to learn discipline in the small house at Mt. Gwanak. This clarifies the rationale for Kim Jeong-ho's claim that master Baek Du-san taught him haidong gumdo at Mt.Gwanak.

In the result, master Baek Du-san was Pak Dae-yang of Ki Chun Moon.
And according to the evidence of Kim Chang-sik, who is the founder of Shim Gum Do, Mr. Son created Pungcha geombeop(風車剣法), giving the 100 days' invocation at Mt.Gwanak where the founders of haidong gumdo also learned this sword. Such various facts formed the basis to giving a concrete shape to master Baek Du-san, a fictional character, who taught haidong gumdo at Mt.Gwanak. It seemed Kim Jeong-ho's idea that Pak Dae-yang and Son promoted to master Baek Du-san.

Bonguk Gum (New sword art)
Hwangchangrang was from Shila, he went to Baekje when he was 7
He was crowded wherever he performed sword dance.
King of Baekje heard about him and ordered him to dance at the court.
He stabbed and killed the King.
He was also killed and people of Shila grieved his death.
They made mask that looked like him
and created sword dance.
The dance has been taught to present.

(This part is the author's analysis)
Hwangchang黄倡 is Hwangchang黄昌 which means he was Hwarang.
Like Sulrang and Yongrang, Hwangchang was Hwangchangrang.
There were thousands of Hwarang who were loyal and diligent.
Shila and Japan were next each other,the sword dance must had been taught
but there's no clear evidence.

Now I regard Hwangchangrang as beginning of Bonguku gum.

Why Mao Yuanyi found the sword method in Korea.
If compared to Western Touin, it can be Korean method.
If compared to Japanese Shosho, it's Chinese method.

Of course it passed more than 100 years since the time period that Mao was living.
It is not known who taughted it to who.

Why Koreans learn the method from Wubeizhi instead of passing down by themselves,
I don't understand.

I already said it was Mao's pretense, but now I mention about it again here under Bongukgum.

全文（ところどころ抜けてる字があるようなので、画像で確認されたし）
卷之三、本國劍 （增） （俗稱新劍）
卷之三、本国剣　（俗に言う新剣）

（增） 輿地勝覽曰黄倡郞新羅人也。
輿地勝覽いわく黄倡郞は新羅人だ。

諺傳季七歳入百濟、市中舞劍、觀者如堵。
伝わっているのは、７歳の時に百済に行き、市中で剣舞を舞っていると人だかりができるほどだった。

百濟王聞之名觀命昇堂舞劍倡郞、
百済王がそれを聞きつけ、自分の前で踊るよう命じた。

因刺王、國人殺之、羅人哀之、
彼は機を見て王を刺し殺し、彼もまた殺され新羅の人々はとても悲しみ、

像其容爲假面、作舞劍之、状至今傳之
彼に似た面を被って剣舞を作った、そしてそれは今に伝わる。

（案）黄倡一作黄昌、即新羅所置花郞也。
（作者の考え）　黄倡は黄昌だから新羅の花郎だ。

如述郞永郞之流故曰黄倡郞也。
述郞や永郞がそうなように黄倡郞なのだ。

花郞徒衆嘗數千人、相與勉礪忠信、
花郎徒は数千人おり、みな勤勉で忠信、

且新羅隣於倭國則其舞劍器、
且つ新羅は倭と接しているのでその剣舞器は、

必有相傳之術而不可攷矣。
伝わったにちがいない、とはいえはっきりした証拠はない。　

今因黄倡郞爲本國劍之縁起。
今この黄倡郞故事を本国剣の縁起とみなそう。

焉至若茅元儀以爲劍譜得之朝鮮、
茅元儀はこの剣譜を朝鮮で得たという

朝鮮既譬於西域之等韻則是朝鮮自本國之譜也。
西域の等韻に例えれば、それは朝鮮のものということになる

又譬於日本之尚書則是朝鮮爲傳中國之譜也。
また、日本の尚書に例えれば、それは中国のものということになる。

無論其其傳今距茅氏之世爲百數十年則互相授受者爲誰而不少見何歟。
無論、茅氏の時代から百数十年立っているので、誰が誰に伝えたかなどわからない。

本國之人、何不自傳自習必待茅氏武備志而傳習之、未可知也。
我国の人々はなぜ自分たちで伝習しようとせずに、茅氏の武備志（中国の本）から習おうとするのか、私には理解出来ない。

前既言其茅氏之假託而今又臾論本國劍之下。
既に茅氏の假託だと述べたが、本国剣の項にも記載しておく。





So the translation on Turtlepress book version is wrong.

Library Ambush! The video exposes that Korean nationalists revise books in library by pasting sticker because the books describe things they don't like.
 

  

 

国書復号経事
新井白石
夫朝鮮狡黠多詐、利之所在、不顧信義

Kokusho Fukugo Keiji
Arai Hakuseki　(1657～1725)
Koreans are full of cheat and lies. They don't care loyalty when it's about money.

「朝鮮幽囚記」　ヘンドリック・ハメル　（生田滋訳　1969年　平凡社東洋文庫）
彼らは盗みをしたり、嘘をついたり、だましたりする強い傾向があります。彼等をあまり信用してはなりません。

Hendrick Hamel(1630–1692)'s narrative of captivity and travels in Korea
P148
The Koreans are very much addicted to stealing, and so apt to cheat and lie that there is no trusting them.

「朝鮮紀行」　イザベラ・バード　1897年　（時岡敬子訳　1998年　講談社学術文庫）
暮らし向きの楽な人々は一軒また一軒と場所を変えて時間をつぶす。政治については危険すぎるので話題にしないが、宮廷や市内のゴシップや著名人をさかなにした冷やかしを受け売りしたり、ニュースを仕入れたり、披露したり、でっち上げたりする。(中略)庶民は通りや家の前で宿屋で人と会う。そしてお互いの商売、仕事、ふところぐあいなど、かなりぶしつけと思われることについてえんえんと尋ね合ったり最新のニュースを仕入れ合ったりするのである。どんな男もできるかぎりニュースを集め、あるいはつくる。耳に入れたことを嘘と誇張で潤色する。朝鮮は流言蜚語の国なのである。朝鮮人は知っていること、というより耳にしたことを人に話す。

Korea and her neighbors
Isabella Bird(1831-1904)

P354
Men who are in easy circumstances go continually　from one house to another to kill time. They never　talk politics, it is too dangerous, but retail the latest gossip of
the court or city and the witticisms attributed to great men,　and tell, hear, and invent news.

P355
The common people meet in the streets, the house fronts, and the inns. They ask each other endless questions, of a nature that we should think most impertinent, regarding each
other's business, work, and money transactions, and for the latest news. It is every man's business to hear or create all the news he can. What he hears he embellishes by lies and exaggerations, Korea is the country of wild rumors. What a Korean knows, or rather hears, he tells.

ノース・チャイナ・ヘラルド紙　1905年5月5日号　（「外国新聞に見る日本３」　1992年　毎日コミニュケーションズ）
朝鮮ほど贈賄や腐敗がよく見られる国もないだろう。また、この半島ほどなんの理由もなくだましたり、だまされたりすることが広く行なわれている国もない。そして、これまで朝鮮政府ほど詐欺、うそ、横領が満ちあふれ、骨の髄まで堕落した政府はなかった。しかし、朝鮮はそのような自分たちのやり方に慣れ、これには気づかなくなっており、他人の欠点ばかりが見えるのだ。　（エッソン・サード記者）

North China Herald 5 May 1905
Esson Third
No land could possibly make a greater showing for bribery and corruption than Korea herself.
On no piece of ground have men deceived and been deceived more universally than in this peninsula.
No Government ever existed that was more infected with rottenness to the bones, cheating, lying, defrauding.
But Korea has grown accustomed to and unconscious of her own way of doing such things and sees only the fault of others.

「悲劇の朝鮮」　アーソン・グレブスト　A:son Grebst　1912年　（高演義・河在龍訳　1989年　白帝社）
（学者である両班は）礼節上、天地の間に起こることならすべからく知っていなければならないし、質問されたことにはことごとく答えられなければならないわけですが、ただ、わざと騙そうとするのではありませんが、その嘘っぽい理論で結論を下す論法ときたらまったく驚くべきほどです。

I Korea – Minnen och studier från “Morgonstillhetens Land”(In. Korea – Memories and Studies from the Land of the Morning Calm)
A:son Grebst　

Yangban suppose to know everything as scholar, they have to be able to answer any questions.
They didn't mean to cheat but the tricky reasoning they make is amazing.

ジョージ・ケナン、ニューヨーク・アウトルック紙 1905
韓国人は、遺伝と教育とによって、その大部分が、おおげさな物言いをする人間か厚顔無恥の嘘つきかである。それで、日本人の非行についての彼らの陳述は、検証なしに、これを受け入れることはできない。

The New York Outlook 1905
George Kennan
The Koreans are mostly exaggerators or barefaced liars, by heredity and by training, and it is impossible to accept without careful verification, the statements which they make with regard to Japanese misbehavior.


A Country of Liars by Kim Dae-joong 2005
In every country there are crimes that uniquely reflect its society. National Intelligence Service director-designate Kim Seung-kyu, in a lecture he gave late in May when he was justice minister, said: "The three representative crimes of our country are perjury, libel and fraud." In simple comparison, not taking into account population ratio, South Korea saw 16 times as many perjury cases in 2003 than Japan, 39 times as many libel cases and 26 times as many instances of fraud. That is extraordinarily high given Japan's population is three times our own.
The common denominator of the three crimes is lying; in short, we live in a country of liars. The prosecution devotes 70 percent of its work to handling the three crimes, the former justice minister said. And because suspects lie so much, the indictment rate in fraud cases is 19.5 percent, in perjury 29 percent and in libel 43.1 percent. "Internationally, too, there is a perception that South Korea's representative crime is fraud," Kim said, adding that recent major scandals show how rampant lying is in this country.

The prosecution is not free from responsibility, since there is a sense in which its ingrained attitude in dealing with suspects for libel, fraud and perjury has contributed to making the crimes the scourge they have become.

Lying is so common in our society because few recognize that it leads to crime. "What's wrong with telling a little lie?" they think. And here the big problem is that men of power, rather than ordinary citizens, indulge in lying on a massive scale, to the point where it is regarded as a necessary means of survival in some circles.

According to
"Comparison of social systems in East Asia
and characters of martial arts in Japan,China,Korea"
東アジア社会の比較と、日中朝の武術の特徴
Professor Uozumi Takashi
International Budo University

China
China had 2 types of martial arts.
One was Army martial arts, the other one was Folk martial arts.

Martial arts were brought to Army during Ming
period while they were attacked by nomads in north and pirates in south.
any schools(門派) of 拳(hand) 槍(spear) 棍(stick) were born from Fork martial arts.
Martial arts manuals were written by military officers.




Eventhough Folk martial arts were banned during Qing period, the 3 martial arts were developed to be like professional performing arts or
Taoism style fitness.
Some minority tribes had their own martial arts but the arts didn't spread outside of the tribes or the regions.






When Wako pirates were tense Ming tried to learn Japanese sword arts but it went nowhere because of development of gun and canon,
And Japanese 2 handed sword style wasn't useful in cavalry which Qing Army emphasized.
Sword arts were almost gone except for the ones that some small tribes have had.







Korea
Traditional martial art schools like what China and Japan had weren't found in Korea.
Muye dobo tongji(1790) was the almost only martial art book.
The book is oftenly used for comparative martial arts however establishment process of the book was complicated, it is necessary to be skeptical whether the book said was legit martial arts of the 3 countries or not.






The sort of "Korean traditional martial arts"
we see today are based on Muye dobo tongji.
The book was based on translation of Chinese books and took comlicated process to complete.

The book came out 200 years after they felt necessity of martial arts(Imjin war) , and the book was still based on translation,　made by King's order.
The book has been the only "traditional" martial arts texts.
It means Korea didn't develope own martial art.


Yangban system which consisted civillian officials and military officials was established in Joseon period. But civilian officials were always higher than military official under the strong ideology of Confucianism which disrespected military.
Therefore martial art wasn't much developed.







Japan
Ruling class in Japan was military people,　martial arts were highly respected.
Martial arts developed as a part of culture　under the militaristic society.

In the 16th century, matchlock guns were mass-produced soon after it was brought which changed the form of battles.
Sword art schools were born when sword arts lost its practicality.






Many schools were born during Sengoku period　included Bow, Horse riding, Sword, Spear, Naginata, Jujutsu, and Swimming.
Early years of the martial arts were practical and systemized to be schools but they became ways to form character as Samurai in the 17th century.
Not just a skill but Samurai's way of life which was "Budo"






The background of establishment of Budo was Japan had different circmsutances than China and Korea.
Japan was surrounded by sea, there was almost no chance to get invaded by aliens.
There's no national defence forces, soldiers were fighting in civil wars.
Wars in Japan were traditionaly indivisual Samurai's war.
Samurai gained power by arms so Han system was established under military system, Samurai had to be always ready for war.
The swords Samurai always carry were symbol of the social rank and also their independent mind.
Samurai was Samurai since they were born unlike Chinese and Korean bureaucrats who were selected by examinations.



Martial art manuals were written by martial artists.
There's no government made manual.
The school martial arts weren't unified, never used for soldier training directly.








The importance of sword arts was not practical but for strong intentionality of indivisual Samurai's art under Pax Tokugawa.
The role of Martial art culture was to make Samurai form personality as Samurai.

原文
花郞徒衆嘗數千人、相與勉礪忠信、且新羅隣於倭國則其舞劍器、
必有相傳之術而不可攷矣。今因黄倡郞爲本國劍之縁起。

636 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 06:34:11.21 ID:O1a+vbGi
>>623
新羅は倭国の隣なんだから、その舞剣器は、かならず相伝の術があったはずなんだけど、はっきりわからない＝（不可攷）
だから、黄倡郞を本国剣の縁起ということにする。

つまり、
１、倭国には舞剣器があるのははっきりしてる。
２、新羅は倭国の隣だから、倭国にあるなら新羅にもあって、花郎が伝えてたんじゃないか。
３、でも花郎が舞剣器を伝えてたという明確な資料がなくてわからない。
４、だから、記録のある黄倡郞を本国の剣の縁起ということにしよう。

この相伝という言葉は、倭国から新羅に伝わったとか、新羅から倭国に伝わったとかの意味じゃなく、
北斗神拳の一子相伝みたいに、代々受け継いだという意味じゃないかな。
倭国に伝わってるんだから、隣同士の国の新羅にだって伝わってたはずなんだけど明確には解らないと言ってるんだと思うよ。

初見の資料で良くわからんけど、本国剣って、
固有の剣法を指す固有名詞ではなくて、「本国の剣の縁起」みたいな意味のような気がするけど、どうなんだろう。

639 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 06:44:54.83 ID:BU0ZxMxi
＞初見の資料で良くわからんけど

一応前後の文章も置いておきますね。

卷之三、本國劍 （增） （俗稱新劍）

（增） 輿地勝覽曰黄倡郞新羅人也。諺傳季七歳入百濟、
市中舞劍、觀者如堵。百濟王聞之名觀命昇堂舞劍倡郞、
因刺王、國人殺之、羅人哀之、像其容爲假面、作舞劍之、
状至今傳之（案）黄倡一作黄昌、即新羅所置花郞也。
如述郞永郞之流故曰黄倡郞也。花郞徒衆嘗數千人、
相與勉礪忠信、且新羅隣於倭國則其舞劍器、
必有相傳之術而不可攷矣。今因黄倡郞爲本國劍之縁起。

焉至若茅元儀以爲劍譜得之朝鮮、
朝鮮既譬於西域之等韻則是朝鮮自本國之譜也。
又譬於日本之尚書則是朝鮮爲傳中國之譜也。
無論其其傳今距茅氏之世爲百數十年則互相授受者爲誰而不少見何歟。
本國之人、何不自傳自習必待茅氏武備志而傳習之、未可知也。
前既言其茅氏之假託而今又臾論本國劍之下。

参考
【剣道】 日本「剣道」のルーツ、世界最古の朝鮮武術「本国剣」をご存知ですか！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323691804

640 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 06:56:19.38 ID:njYg9Efi
>>636
前後の背景が分からないからなんとも言えないが
李朝（江戸時代）当時、朝鮮の剣と日本の剣はちがうし、日本には剣舞の術はない。宮中の儀式にはあるかもだが。
そこをもって朝鮮の剣術が日本のそれと同根であると考えるのはおかしいと思われ。
花郎、黄倡郞もよくわからないが
名前からして、花やかな、宮廷で歌を歌ったりしてた役職だろう、武芸に関わりがあったとしても儀式的なものの可能性が高いよ
黄倡郞の故事、百済王を剣舞で魅了して隙を見て殺害したという故事をもって花郎が武芸に関わった組織で、黄倡郞がのちの武芸が起こった淵源であるかのような思想のありかたは中国的な歴史観からはありなのかもしれんが、当時の日本の武術も黎明期であるのだから、それが新羅に伝わったことはまずないし新羅のそれがつたわったとして日本にどれだけ影響を与えたかといえば皆無としか言いようがない。

ただ、この文章に関して作者が何を意図しているかを考えるならば李朝時代には剣術はもう伝わっていなかったが、新羅に剣術があったとされているから、日本のそれもきっと新羅の影響を受けているだろうから、それをまねるが、本国の剣術の祖は黄倡郞だよと言ってるってこと。
新羅から日本に伝わったか、新羅、日本両国に伝わったものの淵源は同じか、違いはあるかもしれないが文脈として、上の解釈であることは変わらないんじゃない？

641 名無氏物語 2011/12/20(火) 10:44:54.65 ID:2Aqy/RJh
>>639
朝鮮既譬於西域之等韻則是朝鮮自本國之譜也。
又譬於日本之尚書則是朝鮮爲傳中國之譜也。

この文も解釈に苦しみます。
茅元儀という中国の人が、唐時代の剣術の譜（マニュアル）を朝鮮で見つけます。
中国人が失った物を他国で見つけたのは、西域の等韻（古代漢字の発音）や日本の尚書ばかりではないと言います。
”固知 中國失而求之四裔 不獨 西方之等韻 日本之尙書也”

でも武芸図譜通志の著者は、茅元儀がその剣術の譜を「西域之等韻」に譬えたのだから、自国の譜だと言います。
茅元儀が唐の譜だと断言してるのに、なぜ朝鮮の譜だと言い切れてしまうのか。
「西域之等韻」に譬えたのは、中国が失った物を他国で発見したという意味でしかない筈なのに。

さらに著者は、茅元儀は日本の尚書にも譬えたので、朝鮮が中国に譜を伝えたことになるとも言っています。
これは、朝鮮が中国に自国の譜を伝えたことになるという意味でしょうか？


642 名無氏物語 2011/12/20(火) 11:02:37.17 ID:2Aqy/RJh
>>641
いちおう、自分なりの解釈も書いておきますと……

西域の人は、自分たちの文字で古代の漢字の発音を書きとめていました。
だから、朝鮮で見つかった譜なら、朝鮮人の解釈で作られたのと同じだと。

また、中国は日本に尚書を伝えてあげたのだから、それに譬えたということは、
朝鮮が中国に譜を伝えてあげたということなのだと。

どうも、こじつけのような気がして、すっきりしません。


643 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 11:52:48.31 ID:O1a+vbGi
>>641
文字が２，３コ抜けてるようですね。
西域之等韻というのが具体的に何なのか知らないので、はっきりわかりませんが、
文章の文意は、
茅元儀が朝鮮で得た剣譜というものは、西域の等韻に譬えれば、それは本国で始めた譜と言えるし、
日本の尚書に譬えれば、それは中国の譜を伝えたものだと言える。
（ようするに、考え方によって自前のものとも輸入物とも両方いえる）
言うまでもなく、この伝がはじまってから茅元儀の世まで百数十年経っているのに、互いに相伝授してきた者たちが誰なのか、大まかな所すら残っていないのはどうしたことか。
本国の人（朝鮮の人）が、どうして自分たちで伝習せずに、茅元儀の武備志が出てから、これを伝習したのか。
おかしな話だ。
前に既に茅元儀の假託だと言っておいたが、いままた、本国剣の下に論を重ねる。

要点は、茅元儀が朝鮮で得たというのは眉唾だという話で、日本の剣術とは無関係な議論ですね。

ちなみに、「不少見何歟」は史記・伯夷列傳の語で、
「あらましさえ記されていないのは、何としたことだ」という意味です。

644 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 11:56:23.80 ID:O1a+vbGi
字が抜けてました。

ちなみに、「不少概見何歟（少しも概見せざるは何ぞや）」は史記・伯夷列傳の語で、
「あらましさえ記されていないのは、何としたことだ」という意味です。

645 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 12:22:45.92 ID:yl0Ril8G
>>640
ありがとうございます。
朝鮮忍者や海東剣道、エセ武術でお金儲けしたり人騙してる韓国系アメリカ人や
外人がいてそいつらが「日本の剣術は朝鮮から伝わった物で侍も朝鮮人だった」と
youtubeで他の外人に言いふらしているんです
でそいつらが根拠に上げてるのがその文章です。わけわからなくなりますよね

やっぱり文化交流は大中国→朝鮮半島→小日本
で逆はありえないということなのでしょうか。


646 名無氏物語 2011/12/20(火) 14:04:43.86 ID:O1a+vbGi
>>645
>>636と>>643を読んでもらえばわかると思うけど、
日本の剣術が朝鮮から伝わったなんて、この文のどこにも書いてないよ。

黄倡郞を本国剣の縁起としたのは、黄倡郞以前の記録が無いから。
記録が無いのに新羅に舞剣器が伝わっていたはずだと推測された根拠は、倭国の隣国だということ。
つまり、それだけ倭国の剣術が名高かったということが推測できる。

前半部分でわかることは、それだけで、新羅から倭国に伝承されたなんて書いてない。
もちろん倭国から新羅に伝わったとも書いてない。

後半は、茅元儀が剣譜を朝鮮で手に入れたということが信じがたいという内容で、
日本の剣術が朝鮮から伝わったとか、その逆だとか、そんな話題は一言も書かれたない。

茅元儀が朝鮮で剣譜を手に入れたのが本当なら、
朝鮮に剣譜が伝わってから茅元儀が手に入れる間の百数十年間に、
朝鮮人の伝承者の名前が知られているはずなのに、そんな記録は一切ない。
だから、茅元儀が朝鮮で手に入れたというのは仮託にすぎないと言ってる。


647 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 17:39:21.37 ID:yk1X3Pvv
>>646
そうかな
俺は、新羅は倭の隣にあるから、その舞劍器には必ず（新羅が）相伝してきた術もあるはずだと読んだよ。
でも、明確に伝わったとされる資料がないから、とりあえず分からない、としたんじゃないの？

日本の剣術にそもそも舞はないし、もしかして型のことか？
でもそれ外国人に無暗にさらすようなものでもないでしょう、
日本の舞劍器が海外で有名ということはないと思うがなあ
そもそも日本にだって剣譜なんてないよ、免許皆伝状はあるかもしれんが


648 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 17:49:09.75 ID:O1a+vbGi
>>647
＞俺は、新羅は倭の隣にあるから、その舞劍器には必ず（新羅が）相伝してきた術もあるはずだと読んだよ。

これの「その舞劍器」の「その」は倭国を指してると思ってるの？それとも新羅？


649 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 17:50:53.14 ID:yk1X3Pvv
ここでは倭の舞劍器だと思う


650 名無氏物語 2011/12/20(火) 18:02:35.31 ID:O1a+vbGi
>>649
ちがうよ。それでは、文脈がおかしいことになる。
まず、これは李朝の話じゃなく、倭国と新羅と百済の時代の話。
百済王を殺したという新羅人の黄倡郞は花郎だ。
黄倡郞が身に付けていた舞剣器は花郎が伝承してきたものであろう。
しかし、そういう資料が無いので、黄倡郞を本国の舞剣器の始まりとする。

こういう話になってる。「その」は「黄倡郞」を指してる。
黄倡郞の舞剣器が花郎で伝承されたものだと推測できるのは、
新羅が倭国の隣の国だからだという理屈。
百済・新羅・倭国の時代に江戸時代のような流派に分かれた剣術はないだろう。
倭人が半島で振るう戦場剣法が恐れられていたということ。

６４９氏は、これを李朝・江戸時代の話と勘違いしているように思える。


651 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:08:05.40 ID:yk1X3Pvv
いやあ、半島の三国時代に倭の剣術が恐れられていたのなら、日本でもそういった文章がのこっていると思うなあ
だが寡聞にして聞かないよそんな話は。
日本の剣術が世に知れたのは少なくとも倭寇や秀吉の文永慶長の役からでしょう
だからこそ李朝時代に文章に倭の剣術についての記述がでてくるのでは？
時代考証からの提言で悪いけど


652 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:19:58.31 ID:O1a+vbGi
貴方の説にしたがって訳してみると、以下のようになる。

１、花郎の徒衆はかつて数千人いて、相ともに忠信を勉励していた。

２、かつ、新羅は倭国の隣である。

３、だから倭国の舞劍器には必ず（新羅が）相伝してきた術もあるはずだ。でもはっきりしたことはわからない。

４、いま、それで黄倡郞を本国剣の縁起とする。

３の部分だけ、文脈が通ってないよ。
１、２、４は、新羅の話をしてるのに、３だけ突然、倭の話になってしまう。
前後に脈絡がなくなってしまってる。
だから、この解釈は間違い。


653 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:24:33.36 ID:yk1X3Pvv
あと、自分は
黄倡一作黄昌、即新羅所置花郞也。
如述郞永郞之流故曰黄倡郞也。
がよくわからない。
その上の文章は、王を刺したことによって百済国人に殺され、新羅人はこれを哀しんで
その容貌を象った仮面をつくって舞剣をして、今に至りこれを伝えるとあると思うが
そのあと、黄倡の一人が黄昌をつくり、これが新羅が花郎を置くところものである、とあるから
花郎と黄倡郎とでは、黄倡郎のほうが早いんじゃね？


654 名無氏物語 2011/12/20(火) 18:33:27.92 ID:O1a+vbGi
>>653
黄倡一作黄昌、即新羅所置花郞也。
如述郞永郞之流故曰黄倡郞也。

この文以前が本文で、（案）以下この部分は、本文に対する編纂者の考証や自分の意見を述べている所。
ざっと訳すと、

黄倡というのは黄昌とも書きます。すなわち新羅が設置した花郎（に所属した人間）です。
述郎や永郎のようなもので、それで黄倡郞と言います。

「作」というのは、「とういう文字を使う」「と書く」という意味で、なにかを作るわけじゃない。
同一人物だけど、伝承によって、黄倡と書く場合もあり黄昌と書く場合もある。
花郎に所属する者は、姓名の下に郎を付けるので黄倡郞という。
という意味です。

655 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:35:26.35 ID:yk1X3Pvv
>>652
そうかな、本国の剣の来歴を書く中で、余話的に挿入してるんじゃないの？

１２３が一つのくくりで、花郎は忠信な気質をもっていて、倭は新羅の隣にあるから
倭の舞剣器には、忠信な花郎の剣術がずっと伝わってきていて不思議ではない、みたいな文脈で
でも、それは想像の域をでないよね、
とりあえず、ここでは話をもどして、黄倡郎の故事を我が国の剣術の由来としておくとしよう

という流れだと思ったわけで


656 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:42:17.48 ID:yk1X3Pvv
>>654
なるほど、解説ありがとうございます。勉強になります。ｍ（_　_）ｍ

花郎が先ってことか

657 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 18:43:01.52 ID:O1a+vbGi
>>655
＞倭は新羅の隣にあるから

これだったら、まだ、なんとか文脈は通る。
でも、原文は「新羅は倭国の隣にあるから」になってる。
主語が新羅か倭かでぜんぜん違うから、そこら辺をアバウトに読んでると誤読することになるよ。
文章そのもの、文脈を追わずに、
文化は半島から列島に伝わったという文章のはずだという思い込みで文を読んでるんじゃないかな。
原文は、単に新羅の剣術の話のみで、列島に伝わったとか列島から伝わったとか、
そんな話には全く触れてないよ。

660 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 20:40:36.54 ID:ciLW6+zM
>>657
なるほど

　倭には代々相伝される舞剣器がある＋新羅は倭の隣にあった
　　　→新羅にも（倭のように）相伝の舞剣器が有ったんじゃないかな？

って以上の意味はない、ということですね。


661 名無氏物語 2011/12/20(火) 21:01:14.09 ID:O1a+vbGi
>>660
だいたいそういうことですが、倭に舞剣器が相伝されていたとまでいうと言い過ぎだと思います。

倭では刀剣の文化が盛んで、倭と政治的地理的に近しい新羅にも刀剣の文化があっただろう。
そして黄倡郞の舞剣器も、そういう新羅の刀剣文化の中で伝承されたものであっただろう。
しかし、そこを明確にできる資料がないので、黄倡郞を本国の剣の始祖ということにしよう。

ということだと思います。
この文は、倭と新羅が地理的政治的に近しいという言及であって、
どっちが先だ、どっちが後だというところまでは言及していないということです。

まあ、常識的には仏教などの文化は大陸から半島経由で列島にということになりますが、
上にリンクした動画を見ると、朝鮮半島は弓矢は盛んだけど刀剣はあまり得意ではないようで、
だったら、ごく初期の刀剣文化は南から来たのかもしれないし、（考古学はまったく知りません）
この文だけで剣道は半島起源で日本に伝わったというのは無茶すぎますね。


662 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 21:46:01.01 ID:ciLW6+zM
>>661
有難うございます。私は質問者ではありませんが、同様の疑問を持っていたので助かりました。
ご指摘の通り半島→列島の思い込みがありました。というのも2000年に発売された
武芸図譜通史の英訳本"Muye Dobo Tongji : The Comprehensive Illustrated Manual
of Martial Arts of Ancient Korea" では以下のように訳されていたからです

The Hwa rang was a group of thousands of young men who were committed to be loyal and faithful.
Since Shilla Kingdom was located near japan, there is a great probability that they passed on the
sword methods to the Japanese, but there are not adequate historical records to support this supposition.
The origin of the bon kuk gum began from Hwang Chang-rang.

花郎は忠誠と信義に身を捧げた数千人の若者の集団であった。
新羅は日本の近くに位置していたので、彼が日本に剣法を伝えた大きな可能性があるが
この推測を支持ような確認できる歴史的記録はない。
本国剣の起源は黄倡郞から始まった。


663 名無氏物語 sage 2011/12/20(火) 21:47:20.90 ID:ciLW6+zM
>>662
×:彼が日本に剣法を…
○:彼らが日本に剣法を…

665 名無氏物語 2011/12/20(火) 23:00:38.61 ID:O1a+vbGi
>>662
こう訳す気持ちは、すごくよくわかります。
実際、訳文を見せられると、あれ、これがあってるのかなと思います。
僕もドキッとしました。

でも、この訳って、「今因黄倡郞爲本國劍之縁起」の「因」の字を訳してないと思います。
因は原因の因で、「いま、そういう理由で黄倡郞を本国剣の起源とする」となるのですが、その理由・原因とは「不可攷矣」＝「確認できない」です。
「彼が日本に剣法を伝えた可能性を確認できないので本国剣の起源とする」
では、文章の意味が通りません。
意味が通らないので、英訳では、この「因」を飛ばして訳してません。
「新羅国内で、黄倡郞以前に剣法の伝承を確認できない。だから黄倡郞を起源とする」ならば、きちんと文章の意味が通ります。
つまり、「其舞劍器、必有相傳之術」は、日本に伝えたということではなく、
新羅国内での伝承についての言及ということになります。

669 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 05:27:52.17 ID:sxUr5oJ2
>>665
今因黄倡郞爲本國劍之縁起
今、黄倡郞に因りて、本国剣の縁起とす。

では？黄倡郞にちなんで、本国剣の縁起にするのであって、
前の文をうけて、それに因りてではないでしょう
主語がぬけることくらい漢文はふつうにありますよ

因穴為室。も
穴を居室とした。と訳すし



670 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 08:31:35.80 ID:izCkUTwa
穴は一般名詞だけど黄倡郞は固有名詞だからじゃね？


671 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 08:41:40.56 ID:sxUr5oJ2
固有名詞だとどうしてそうならないのか文法上の理由、もしくは例はあるの？


672 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 11:19:54.85 ID:izCkUTwa
穴に因りてじゃ変だから飛ばしたんじゃね？


673 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 17:02:04.83 ID:UKZ9G/OE
変か？穴を利用して居室としたという意味だろ
訓読も「穴に因りて室をつくる」だよ

黄倡郞に因りて本国剣の縁起とす、も
黄倡郞をとりあげて本国剣の縁起とするという意味だろ

676 名無氏物語 2011/12/21(水) 22:25:42.38 ID:1QbfACHR
>>673
「因穴為室」「穴に因りて室をつくる」という文が成り立つのは、
穴が住居に利用できるということが普遍的事実であり、自明の理であるから。
「因魚為室」という文は、文としては書けても、これだけでは意味として成り立たない。
これが文として成り立つには、それまでの文脈で、論理的な蓋然性が必要。
例えば、鯨サイズの大魚が打ち上げられて、その死骸がひからびて骨格がのこり、
それを利用して住居を作ったというような話のなかならば、「因魚為室」という文がなりたつ。

上記の事に照らして、「今因黄倡郞爲本國劍之縁起」を考えて見る。
黄倡郞が剣法の始祖であるということは普遍的な事実でもないし、自明の理でもない。
また、「且新羅隣於倭國則其舞劍器、必有相傳之術而不可攷矣」という文を
「新羅は倭国の隣だから、倭国の舞劍器は、かならず新羅から伝わった術があったはずだが証拠は無い。」
と訳してしまうと、文全体の流れは

１、花郎の徒衆はかつて数千人いて、相ともに忠信を勉励していた。

２、かつ、新羅は倭国の隣である。

３、だから倭国の舞劍器には必ず（新羅が）相伝してきた術もあるはずだ。でもはっきりしたことはわからない。

４、いま、黄倡郞を利用して本国剣の縁起とする。

となって、黄倡郞が剣法の始祖である理由は、この文のどこにも書かれていない事になる。
＞黄倡郞にちなんで、本国剣の縁起にする
と解釈しようにも、黄倡郞を本国剣の縁起にちなむ理由が何も書かれていない。
何の理由も説明せずに「魚を住居にする」と言っているようなもの。
だから、そのような解釈は成立しない。


677 名無氏物語 sage 2011/12/21(水) 23:30:44.18 ID:UKZ9G/OE
（增）の部分が、黄倡郞を縁起とする因なんじゃないの？

そもそも因りてを接続詞としたとして、
黄倡郞爲本國劍之縁起はどう訳すんだよ
黄倡郞が本國劍之縁起のなるのか？
せめて黄倡郞を以て縁起とするぐらいの語形になるはずだよ

680 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 00:01:59.85 ID:aZOU5V1Q
>>676
解説いただいた内容には大いに納得しています。ただ、

1 .花郎の徒衆はかつて数千人いて、相ともに忠信を勉励していた。
2. かつ、新羅は倭国の隣である。
3. 相伝の術があったはずだ。でもはっきりしたことはわからない。
4. そういうわけで、いま黄倡郞を本国剣の縁起とする。

であっても、２から３にかけてが唐突な気がします。
「倭の隣だ」と「相伝の術が有ったはずだ」との間には結局なんらかの補間が必要で、例えば

a. 倭には剣術があって、倭に有るなら新羅にも
b. 倭には剣術があって、勤勉な花郎はそれを学んだろうから新羅にも
c. 勤勉な花郎による剣術が倭に伝わり、倭にも

としたら、cは文脈に合わないから無し、bはそこまで書かれていないということですが
aも同様に本文にはそこまで書かれていない気がしますがいかがでしょうか？
（私自身はaで問題ないと考えています）

681 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 00:04:55.73 ID:Xa88B/J1
周易の時代は文が簡素で意味が幅広いよ
漢文以前だし、後代のものが通常の散文で参考にする用法だとは思えない。

仮に「みなす」と考えるとして、易の文は、乾も馬も、記号的に符号させようとしている文じゃないか
黄倡郞と本國劍之縁起がともに符合できるような抽象概念なら、為をはさんで主述関係が認められるとしても
ここでは黄倡郞と縁起の関係は明らかに、縁起の主体としての対象を問題としているだろう
為で結ぶことに違和感を感じるわけだが


682 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 00:48:33.86 ID:WmMgDfWV
>>680
＞aも同様に本文にはそこまで書かれていない気がしますがいかがでしょうか？

僕も、aだと思います。
御指摘通り、この本文にも案文にもそこまで書かれていませんが、
上の方でリンクを張った動画を見ると、同じ書物「武芸図譜通志」には
倭剣の章が設けられていて、倭剣はとても固く鋭利で、中国のものも及ばないというような論が載っていますし、
倭人の戦闘の勇猛さも紹介されています。
ですから、aのような類推があったのでしょう。

>>681
＞後代のものが通常の散文で参考にする用法だとは思えない。

因穴爲室を引っ張ってきた後漢書だって、「A爲B」の句形はたくさんありますよ。

＞為で結ぶことに違和感を感じるわけだが

漢文に慣れていないからじゃないでしょうか。


683 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 01:02:54.29 ID:WmMgDfWV
例えば、後漢書李賢注は唐代に作られたものですが、
王莽置六隊，郡置大夫一人，職如太守。
南陽 為 前隊，河? 為 後隊，潁川 為 左隊，弘農 為 右隊，河東 為 兆隊，?陽 為祈隊。
という文があります。

「A爲B」という句は、基本的に「A＝Bである」という意味であり、
文脈によって「AをBとみなす」「AはBである」「AをBとする」などと訳しわけるわけです。

685 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 05:26:21.29 ID:Xa88B/J1
>>683
それは分かる。
だけど、ここの場合、黄倡郞は縁起にはなってないから
人が起源になる、というのは成り立たないって言ってるわけだよ
人が職だとかは分かる、それは～になるって意味だから
黄倡郞の件の話を縁起とするわけだろ？


686 名無氏物語 2011/12/22(木) 07:05:56.21 ID:WmMgDfWV
>>685
＞人が起源になる、というのは成り立たないって言ってるわけだよ

だったら、今因黄倡郞爲本國劍之縁起。をどう解釈するの？

687 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 07:32:57.33 ID:Xa88B/J1
>>686
さあ、
たぶん
（増）の段で黄倡郞の説話を紹介する。
ここでは黄倡郞の剣舞の伝統舞踊？は今に伝わっているよう
だけど、俗に新剣というとあるから、伝わっていたものはとても剣術とよべるようなものではなく
最近剣術として成立したものなんだろう＞本国剣
新羅の剣という意味でなければ

（案）で黄倡郞の説明をしてて、
その後の段は著者の考察があるが、
結局よく分からない、としているのだから、
後段への影響は無視できるんじゃないの？
で、とりあえず、今は黄倡郞の逸話に因んで、これを本国剣の縁起とする

という文意だと思うが

688 名無氏物語 sage 2011/12/22(木) 07:53:08.95 ID:Xa88B/J1
黄倡、新羅が置くところの花郎なり
という説明は黄倡郞が花郎の一員で、花郎は他にたくさんいたから舞剣器が他にもいろいろ伝わっていてもおかしくない
たぶん、作者は花郎を武術集団だと思ってたんじゃないの？
でも、黄倡郞の舞剣器しか残ってないし、しかもそれが故事を悲しんだ人たちによるお祭りの伝統舞踊と来ているから
本国剣術はもう存在しないのだけど、黄倡郞を本国剣の縁起とする、という文意かも
倭が引き合いに出されたのは、武術集団である武士層と花郎を同一視するところから出てきたのかもな


689 名無氏物語 2011/12/22(木) 13:55:06.54 ID:CR3SBEdR
当時の朝鮮人も現在の韓国人も思考回路はあまり変わってないのだと思う。
本国剣は中国と日本からパクって混ぜたようなものだから、起源捏造して自尊心を保てるようにするんだと思う。

692 名無氏物語 2011/12/22(木) 17:22:00.29 ID:WmMgDfWV
>>687
＞今は黄倡郞の逸話に因んで、これを本国剣の縁起とする

１、「黄倡郞の逸話」って、「の逸話」を補って解釈してるじゃん。

２、「これを本国剣の縁起とする」っていうけど、「これを」にあたる語が原文に無いよ。

きちんと一語一語を丁寧に解釈せずに、なんとなく印象で無い語を補って訳してたら、
原文の意味とは全然違う訳が出来てしまうよ。

それと、上でリンクを貼った動画に、この文章の版本の画像が出てる。
そういうのも見て、花郎についてもググるくらいはしたほうが良いよ。

>>689
この文章の作者は、「新羅は、倭剣を使う倭国と近しかったんだから、剣技の伝承があったはずだ」という、
至極真っ当な推測を述べてるだけ。
後世の韓国人が、意識的か、単に漢文が読めないだけかわからないけれど、
原文の意味を曲げて「新羅から倭国に剣技が伝承された」と主張しているだけでしょう。

つづく