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【2017/04/30 02:32 】 |
変なのが沸いてる
137 マンセー名無しさん 2010/10/13(水) 12:59:24 ID:vE3dEQq0
>>134
武神館の9流派のうち
戸隠流をはじめとする忍術3流派が(おそらくは)近代の創作武術なのは知っているよ高木揚心流柔体術とかは本物の古武術

【忍術とは虚実を織り交ぜた日本文化性を帯びた武装スパイの技術】と定義すると当然ながら江戸でも日本武術を基にした戦闘法だったわけで~
一文字腰などの身法や手裏剣術、剣術など古武術の中にリアルな忍術は生きているでしょう


史実の忍者を知ってもらおうと努力してる人たちにいきなりトンチンカンな奴が飛び込んできた。
歴史の定義に際限なくウソ(虚)も含めたらウリナラファンタジーと全く同じじゃないか。
戸隠流の罪はウソを史実と吹聴して無知な外人を集めてること。
その中には当然アントニーさんみたいな聡明な人もいて、ウソだとわかったとたん騙されていたことにショックを受けて武神館に反旗を翻す人たちをも産み出してしまった。
ブルシドー(Bull Shit & 武士道の造語)なんていうサイトが出来たのもその功績だよ。
英語がわかる人は海外の武術フォーラムをネチネチ見てみれば、武神館がネタ扱いされてるのがわかるはず。
武神館の中のいくつかの流派は伝統ある古流のようだけど、なにせ全部忍術として売りだしてしまったからややこしいことになってる。
チョ忍にしろ戸隠流にしろ、最初から「これはオレが適当に拾い物あわせて創った新流派」とでも言っておけば何の問題もなかったのに。

ちなみにアントニーさんによる史実の忍者研究本はアマゾンで買えます。
Shinobi Soldiers: An Investigation Into the Ninja
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【2010/10/14 14:02 】 | 海外のニンジャ情報 | 有り難いご意見(40)
<<MY AUDITION TO JOIN THE SEA SHEPHERD CREW ON WHALE WARS | ホーム | Legendary Swordsmen 5>>
有り難いご意見
武神館をどう利用するかだけです。
この問題、私見は既にbuffonさんに何度も言いましたが、
私の視点は「期限付きの武神館」「執行猶予付きの武神館」をどこまで利用するかのみです。
いずれバレる嘘と共倒れしないためには、決定的な「肯定」を武神館に対してはしませんが、
ごく一部だけは、部分的には肯定しておきます。

たとえば武神館の使いどころは、伊賀甲賀とも同じで、「史実に基づかない怪しげな武器」をたんまり展示してくれたことです。
これをチョが真似してくれることで、奴の嘘がどんどん積み重なります。

私は最近スコットさんのコメント欄で、こう書きました。

「戸隠流は火薬と毒薬と修験道の呪文を使うのが特徴」で、それは「伊賀甲賀」と色調が違う。
従って、もしもチョが武神館の戸隠流の道具や技を真似たら、即刻それは伊賀甲賀と違うから、チョが主張した朝鮮出兵に同行した忍者という話は嘘だと奴が自供する結果になります、と。

むろんこんなの半分以上はデタラメです。
しかし、デタラメをチョに模倣させることに武神館は利用価値があります。

次に、武神館がまだ反のチョのツールとして使いも物になるのは次の点です。

実は、初見氏の「技」は一級という点。高松氏が中国で武者修行したというのはダテではなくて、ようするに実戦で人殺しの出来る技術を高松は積み上げていて、それを初見は継承したということ。
ただし、史実の問題はここでは別。

となると、武術としての技術は一級ということです。現在では、武術雑誌では「秘伝」以外、どこも武神館を掲載しないことから、「もともと」から日本ではキワモノ扱いですが、ただし初見が技術を持つことが大きな違いです。

私の親しい知人は、武術の世界の四つの人種を称して、こう定義していました。

この世界には四種類の武人がいる。

1-嘘つきで、弱い奴

2-嘘つきだが、強い奴

3-正直者だが、弱い奴

4-正直者で強い奴。

幸いに、初見氏は「2」ですが、
チョは「1」

そこが大きな違いですから、
チョを叩く場合、武術に詳しい人は
史実と関係なく、チョを指摘して叩きやすいです。

で、最も社会的に危険なカルトになるのも、
実は「2」のタイプ。

そして、そのカルトに騙されるほとんどの人たちは、
タイプ「3」だそうです。
【2010/10/16 03:02】| | HouzanSuzuki #4cd6126afe [ 編集 ]


高松氏≠戸隠流
ちなみに、

戸隠に修験道が実在した可能性=100%

仁科大助という者が実在した可能性=50%以下

その仁科大助が、忍術と修験道を組み合わせた可能性=25%以下
(つまり実在したとしても単に一般的な武芸を学んだだけということもあり得る)


よしんば、戸隠流忍術なるものが、傳系とは、全く別の形で、特定の時代に実在したとして、
(例えば、真田の配下として戦った諜報的な戦員)、
戸隠に忍術なるものがあったと100歩譲ったとしても、

高松氏がその傳系に属する可能性=ほぼゼロ%


ちなみに、戸隠流忍法資料館に展示された品物の中には、地元に昔から残っていた忍具なるものは、一切なく、全てが初見氏の寄贈である。

つまり現地の家や蔵や倉庫にすら、何も忍術に関係する武器は残っていなかったということ。
通常ならば、そんなことはあり得ません。

地元で発見されたら、それこそ、
でかでかと「これは当地に昔から残っていた忍びの道具です」と表記されます。

しかし実際には、すべて高松氏、または初見氏が、この数十年の間に、作った、レプリカだと私は思っています。

また戸隠の「民俗館」にあるものは、むろん忍具ではなくて、(私が見た感じでは)推定で、明治初期ごろから1900年ごろまでの時代の「庶民の生活道具」です。
【2010/10/16 10:11】| | HouzanSuzuki #4cd6126afe [ 編集 ]


無題
仁科大助が戸隠出身だから戸隠流という名前がついただけであって、戸隠で戸隠流が成立したという話にはなっていないはず。

うろ覚えでは、伊賀に落ち延びてどうのこうのという話だった。

だから、「現地の家や蔵や倉庫にすら、何も忍術に関係する武器は残っていなかった」というのは不思議じゃない。

そもそも、はじめから戸隠流という名前があったかどうかさえ定かじゃないんじゃなかな?

「高松氏、または初見氏が、この数十年の間に、作った、レプリカだと私は思っています。 」これはそうでしょう。初見氏に聞いてもそう答えるんじゃないかな?

嘘かも知れんが、ほんとかも知れない。この程度で人を否定するのはいかがなものか。
【2010/11/24 13:45】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


>>NONAME
それで結局なにが言いたいの?
【2010/11/25 00:36】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
批判の根拠としているものが正しくないということです。

したがって、批判そのものが適切ではない。
【2010/11/25 11:24】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>批判の根拠としているものが正しくない

具体的に。
【2010/11/25 17:04】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
具体的に話したつもりだけど。もう一回繰り返そう。

戸隠という場所で戸隠流が成立したと思い込んで、戸隠に忍者の痕跡がないことをもって戸隠流の伝承を疑っていることが間違い。

wikipedia によれば、木曾義仲の家来だった仁科大助が、木曾義仲がまけて伊賀に落ち延びていって、そこで戸隠流が成立したという話になっている。

だから、戸隠流といいつつも、戸隠流ははじめっから戸隠という場所にはなかった。戸隠に忍者の痕跡がないのは当たり前。

【2010/11/25 21:58】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>wikipedia によれば、

ソースになってない。

>伊賀に落ち延びていって、そこで戸隠流が成立したという話になっている。
>だから、戸隠流といいつつも、戸隠流ははじめっから戸隠という場所にはなかった。戸隠に忍者の痕跡がないのは当たり前。

それなら伊賀には戸隠流の痕跡があるわけだ?
【2010/11/26 01:05】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
wikipedia がソースになっていないということはどういうこと?wikipedia のどこに書かれているか分からんということか?仁科大助で検索してみて。

それとも、wikipedia 自体が情報ソースとして当てにならんということか?仁科大助に関する記述は、昔読んだ初見氏の本の内容と同じだと思う。

> それなら伊賀には戸隠流の痕跡があるわけだ?
どうでしょうね。ちなみに、僕は戸隠流の歴史的実在を主張していないです。そんなこと自分が知る訳がない。ただ、誰もいっていないことを否定しても意味ないでしょ、ということ。
【2010/11/26 09:17】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>嘘かも知れんが、ほんとかも知れない。この程度で人を否定するのはいかがなものか。

「人」とは具体的に誰を指しているんだ?

>どうでしょうね。ちなみに、僕は戸隠流の歴史的実在を主張していないです。そんなこと自分が知る訳がない。ただ、誰もいっていないことを否定しても意味ないでしょ、ということ。

「誰もいっていないこと」とは具体的に何を指しているんだ?
【2010/11/26 09:48】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
>それとも、wikipedia 自体が情報ソースとして当てにならんということか?仁科大助に関する記述は、昔読んだ初見氏の本の内容と同じだと思う。

wikiなどソースになるわけない。いくらでも適当なこと書ける。
初見の言っていることなどソースにならない。初見が出鱈目ばかりほざいているから問題になっているんだろ?
とっとと一次・二次史料持って来い。
【2010/11/26 09:53】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
戸隠流の系譜がでたらめという点では一致してるじゃないですかお二人さん。
「人を否定」の意味がよくわからないだけで。
【2010/11/26 11:31】| | Buffon #2eeda7ad75 [ 編集 ]


無題
「戸隠流の系譜がでたらめ」というのも、きっと正しくないよね。
否定するだけの証拠なんてないよね。何かが「無い」という証明は原理的にできない。

正しくは、「戸隠流の系譜が正しいのか分からん」というべきでしょう。

推測するに、武道の伝承なんて神話と同じと考えるべきじゃないかな。
きっと、箔を付ける為にどこかの時点で誰かが適当なことを言っていると思う。
初見氏自身は、ただ本当かどうかわからない伝承を受け継いだだけじゃないの?
きっと、初見氏も受け継いだ伝承が学術的に正しいとは思っていないよ。
ただ、それを気にしていないだけじゃない?
武道をやっている人に取っては、そんなことどうでもいいことだと思うのだか。
やっている武道そのものが問題なのであって、神話に目くじら立てられても困るだけでしょう。
【2010/11/26 12:22】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>「戸隠流の系譜がでたらめ」というのも、きっと正しくないよね。
>否定するだけの証拠なんてないよね。何かが「無い」という証明は原理的にできない。

阿呆。誰が「無いこと」を証明しろと言った? 初見は系譜が「有ること」を証明できないんだろうが。

>武道の伝承なんて神話と同じと考えるべきじゃないかな。

話のすり替え。

>推測するに、
>きっと、
>言っていると思う。
>受け継いだだけじゃないの?
>きっと、
>にしていないだけじゃない?

お前の想像なんかどうでもいい。事実関係をはっきりさせろ。
初見は歴史の質問は受け付けていない。要するに「有ること」を証明できない、だから出鱈目なんだろ。

>神話に目くじら立てられても困るだけでしょう。

これも話のすり替え。
神話の話などしていない。歴史的事実の話をしている。
【2010/11/26 17:26】| | p #99c504a154 [ 編集 ]


無題
「無い」ことも「有る」ことも証明できなければ、分からないということでとどめるのが正しいと思う。UFO などの荒唐無稽な話をしている訳ではないので、出鱈目というのはいいすぎかと。

歴史的事実の確認は気になる人がしたらいい。
そもそも、僕はそんな話をしていないので、問いつめられるのもおかしな話だ。

【2010/11/26 18:20】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
戸隠に関してなら今アントニーさんが面白いことやってるよ。
公開調査とでも言うべきか。
参加してみてはいかがかな?
http://www.youtube.com/watch?v=M2K0ZUj-fYs

系譜に関してだが高松が教わったという戸田真竜軒の存在さえも証明出来てない。
武神館の人は戸田の墓を発見したと言うんだけど、誰も写真持ってないし、どこの寺だかも知らない。
明治41年に没した人でしかも8代に渡って武術の宗家だったお家柄なのに菩提寺さえ不明。
これじゃデタラメと言われても仕方がない。
【2010/11/27 07:56】| | Buffon #2eeda7ad75 [ 編集 ]


論点を理解してない馬鹿がいるようですね。
前半

●そもそも、このチョ忍の問題で、
最も問題なのは、「日本の文化である忍術」を朝鮮人が、他の日本文化と同様に、「ウリジナルのネタ」として悪用しているという点である。

●忍術という「風俗文化」が日本独自のものとして認められているかぎりにおいては、多少の傳系の誤りや、間違いがあっても、それに対しては日本人とて、目をつぶってるものである。
また、継承されている技が、それほど極端にチープな映画のアクションでなく、古流に基づいているならば、誰も文句など言いませんよ。

●その点では、武神館や玄武館が仮に多少の間違いを含んでいたとしても、その部分自体が問題なのではない。
なにしろ、他の古武術流派にしても、その傳系や奥儀には、そもそも怪しい部分が多くあるのだから。

●我々が問題視しているのは、「忍術までもを悪用して、ウリジナルを言い始める朝鮮人」と、「それに騙される外人」という、この一点のみ。

*********

●一方で、武神館の間違いは以下の通り。

そもそも高松が「戸隠流」を創作したということなど、武神館の元も上にいる幹部たち自体が100も承知である。
私は個人的にトップから下っ端まで、数人知っていますが、全員とも、戸隠流が高松の創作であることを認めていますよ。

●だからこそ武神館のホームには歴史についての質問は受け付けないと書いてあるのです。つまりは思いっきり、やましいことをしている「自覚」は彼らにあるわけですよ。


●ではどうしてそうなったのかといえば、初見はそもそも歴史なんかどうでもよくて、ただ忍術に魅せられて入門しただけ。
傳系という点だけで言えば、高松に騙されたと言っても良いだろう。

しかしそれでも、それがビジネス上の「権威づけ」として悪用さえされなければ、前述したように、多少の間違いがあったとしても、許される範囲である。
(ただし、歴史学者の人たちの立場からは許せないだろう。)


●しかしそのあたりの曖昧さは、日本文化という国内の内部では「実害」をもたない。

しかし、そもそも、曖昧であったならば、傳系については「分からない」と言うべきだったのは、「高松自身」である。
それを言わないばかりか、傳系を捏造(捏造でなければ、調査ミス)によって作って、それを看板にしてしまったことが大きな間違い。

それは初見が作ったものではないが、初見がその間違いに気づいたのは、他人から指摘されてのことで、ずっと後。
なにしろ、彼は歴史なんか興味なかったからである。

●それで初見は、「これは、まずい」、と思って証書の文字の「忍法体術」を
「武道体術」に変えて、極力、
忍術として普及したり売るのではなくて、
「武道」「古武術」という位置づけに変えようとした。

初見氏が武神館を「忍術」として売ってしまったり、傳系に矛盾があることに対して、反省の形跡があったことは、
武神館の古株の幹部ならば、誰でも知っていますって。


●おそらくBuffonさんが指摘したように、最初は外人ウケする忍者ごっこじゃなかったのでしょうが、アメリカで、彼らのビジネスプランに組み込まれてしまい、現在の姿となったもよう。


●また、含まれると称する武芸の中には、古傳にはないものまで含まれるらしいことから、そのコンテンツにも信頼できないものがある。

ただしそれでもなお、「総合的な形」としては「武術面」では、いちおう、古武術から大きくずれた動きをしていないために、いちおうは日本の文化の延長としても良いというのが、
現在の日本武術界での、武神館の位置づけである。


●ただし、武芸ばかりやっているだけの武神館になど、
日本史としての「忍術史」を代弁などしてほしくはない、
というのが反チョをやっている主なメンバーの統一的見解である。


忍術そのものの枠で史観を広げれば、それは「武術教室でやっていること」には、収まらないのが史実だからである。


●そこで作られたのが、反チョをやっている日本側からの「忍者の実像」を炙り出した、いくつかの優秀な動画群である。


ただし、忍術の定義を、日本以外の国の諜報やスパイ活動と同一視できない理由は、独自の道具や文化を持つからである。


●では、なぜ海外で忍術がブームになったの理由はごく簡単なことで、

使う武器が、奇異に見え、映画の中で着ている服のスタイルが奇異に見え、いかにもオリエンタルな魅力に見えただけ、ただそれだけのこと。

なぜならば。もしも、初見が、古武術でアメリカで売ろうとしたら、ちっとも売れなかったはずである。
ようは、「パッケージング」の効果である。


●しかしそれでもなお、これが日本文化として認識されているならば、問題はこれほど大きくはならなかった。
フィクション部分をも含めて、それは「日本の文化」としての位置に留まっていたはず。


●このブログがbuffonさんによって作られたのも、もともとは、
武神館の嘘を見たからではなくて、
チョ忍を見たからであり、

武神館の傳系偽装の問題は、その反チョ運動の過程で、問題として浮上したもので、本線のテーマではない。


●利権がからんだ、尖閣問題を、みてりゃ、よく分かりますが、朝鮮に限らず、
中国だって、
「忍者が商売になる」とでも思ったら、いつ「中国忍者」を言い出すか分かったもんじゃないんですよ。

領土と同じく、文化の死守がこのチョ忍問題の本当のテーマなのである。


●では、後半で、雑魚の質問に答えておきます。
【2010/11/28 05:41】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


後半「戸隠問題」
戸隠と戸隠流が関係ないならば、
なぜ初見は、戸隠の、しかも神社の奥社の入り口に、あんなものを立てたのかである。

また、彼に対して、戸隠の地元住人が、
村起こしのために作り、そこに「どうか、忍具をここに寄贈してください」と、初見に頼んだと善意に「仮定」したとしても、

どうして、戸隠=戸隠の忍術、などという誤解を生ずるようなことに同意したのかである。

あきらかに、それは、彼の悪意か、または、良くても無知の産物である。

●既に「戸隠流」そのものが高松の創作であることが、日本の武術界の一般通念であるばかりか、武神館本部すらそれを認めているのに、

どうして戸隠村と関係のない戸隠流なるものとを関連づけるような「村起こし」に、加担したのかが問題である。

Buffonさんが言うように、戸隠流の痕跡は、伊賀や甲賀になければならないはず。


●次に、高松創作の戸隠流とは
全く別に、「戸隠地方」に忍術の「原型」が発生していたかという推測になると、これはまた別問題。

私個人は、戸隠流というものは存在しなかったと思う一方では
あの土地の山岳地形や、何よりも、修験道が以前には、栄えていた事実から、神話となっている「飯縄流のようなもの」は存在した可能性を考慮している。

それは「原始忍術」と呼ばれるぐらいに原始的なものだったらしいが、「兵法的戦略面」を含むよりも、むしろ、修験道の行う、祈願儀式や、悪くいえば、まやかしに近いものである。

ただし、それらが、戦国武将と無関係であったとは言いがたい。
なにしろ、武将など誰もが、神仏に祈願するほど、精神不安な政治情勢だったろうから。


●しかし問題なのは、修験道が後世の江戸時代には、まるで忍術の重要なファクターであるかのように脚色されてしまったことである。


●さて、

「忍術をどう定義するか」ということが、
史実検証であれ、史実に関係ない武術の技の検証としてであれ、
それこそが、巷の「忍術論議」の最大の前提であるが、
多くの人たちは、まずその定義をしないままに、論議に突入してしまっている。


●この点に関しては、私個人は、「忍術なるもの」は「存在しなかった」と断定している。

戦国時代に存在したものは、すべてが、単なる通常兵力と、通常戦略である。
奇異な武器などは、ほとんどは、江戸時代から幕末にかけて、ド暇になった、道場経営者らによって、創作されたものが、それが、のにち忍術の道具
であったかのように誤解されただけのこと、というケースも見受けられる。

ことに、分類上「暗器」「隠し武器」と呼ばれるものにそれが多い。


●つまり、
江戸時代に作られた忍術の伝書なるものは、例えて言うならば、
「青汁」や「ミックスジュース」のようなもの。

そんな「ミックスジュース」のような代物は、実際の戦国時代には、なかったということ。

ただしジュースや青汁の原料を構成するものとしての、火薬、鉄砲、学問、宗教、諜報、謀略、強奪に放火技術、そういったものは、「個別に独立した通常兵力」として存在していたということ。

これが私が何度も言う
「原型素材」と、「都合よく、かき集められたフィクションとしての忍術」を、
分けて扱え、ということである。


以上


●ちなみに、
武器、道具、武具、そして史料が残っていないということは、
歴史学的な観点からは、
「偽物扱い」される「決定的な要因」である。

従って、
(戸隠地方に関連するかもしれない、武田や上杉の「戦記」ではなく、)
「高松創作の戸隠流」を否定することに、
私はなんの躊躇もないですよ。


まー、それと同じ理由、
つまり、物的証拠に乏しい、という点では、
伊賀や甲賀で、忍者が、鎖鎌を振り回して、手裏剣なんか投げていたとは、
私は、全く信じていません。

伊賀、甲賀にいる研究家や、自称忍者の末裔たちですら、
現代の「年代測定法」に耐えられる、武器や、史料なんぞ、ほとんど所有していないでしょうから。
【2010/11/28 06:01】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
スレ違いというかなんというか・・・ このスレのbuffon氏のポイントは

「史実の忍者を知ってもらおうと努力してる人たちにいきなりトンチンカンな奴が飛び込んできた。
歴史の定義に際限なくウソ(虚)も含めたらウリナラファンタジーと全く同じじゃないか。
戸隠流の罪はウソを史実と吹聴して無知な外人を集めてること。」

なわけで、グレッグは無関係なんだけどな。

このブログにしたって「Ninja Fraud and Cult Amazing Ninjer World! 笑撃のニンジャな皆さんをヲチしながら史実の忍者像を探ってみる。」だ。史実かどうかを問題にしているわけだ。
【2010/11/29 02:14】| | やれやれだ #99c504a154 [ 編集 ]


やれやれじゃないですよ。(笑)その1
「フログ主」も含めて、ここに、本人が書けばいいものを、2ちゃんで愚痴られてもねー。
ここで分からない点をちゃんと書けば、ちゃんと答えますよ。
__________

プログ主が、わざわざ「別アカ」から何か言いたいようですから、直接にレスするのがよろしいかもしれませんね。


>歴史の定義に際限なくウソ(虚)も含めたらウリナラファンタジーと全く同じじゃないか。

それを言ったら、日本文化も、他人事じゃないですよ。
一例として、具体的に言い出すには、専門家にもう一度私が聞かないとなりませんが、日本の剣術、柔術流派の(流派またはそのコンテンツ)半分ぐらいが嘘を含んでいますよ。

なぜそうなったのかは、結局は忍術の辿った運命と同じです。

「無用になったものは、常に権威を維持するために誇張をする」からです。

日本の嘘が、ウリジナルと違うのは、オリジナル偽装しないことだけ。
それでも嘘は嘘。

このブログは、忍者さんらだけに限定しているので、他は無視でしょうが。

>戸隠流の罪はウソを史実と吹聴して無知な外人を集めてること。

これには「部分的に」異論があります。

無知な人を集めている主な力は「傳系詐称」の部分ではありません。

もしも武神館が人を集めている「主力」が、史実偽装、つまり作られた権威や傳系だけだったらそれは問題で、徹底的に叩く必要がありますが、武神館が、国内、国外に、「武術」としての魅力を持つのは事実です。

それが人を集めている主力であって、「本物だから」というのは、多くても半分ぐらい。実際、もしも「本物の末裔を100%」証明できる人が現れたとしも、武芸が無能だったら、人は集まりません。

つまり、裁判の判決の罪状に例えて言えば、「傳系を偽った罪」と、それによって人が集まった「一部要素」はあるが、それだけで人を集めたのではないという点で、詐欺として定義する場合の性質が違います。

難しすぎますか?
おわかりでしょうか?

私が裁判官ならば、
「史実を偽り、それをもってして、人を集めて金儲けした罪」とは言いません。

「人を集めた力は、武術の内容と日本文化の魅力であった。
史実偽装の権威づけもむろん、一部として悪用されたが、それが人を集めた全部ではない」。


ご存知のように、詐欺罪というのは、「損害賠償請求」を生ずるわけですが、もしも誰かが武神館を訴えると仮定した場合、それによって、誰がどれだけの損をしたかが算出されなければなりません。

そこでは、その「裁判の論点」は次のようになります。

武神館の傳系が嘘だとバレた場合、
「武神館が本物の忍術だと信じたからこそ入門した人」には、損害賠償請求が可能かもしれない。

しかし、たとえ傳系が嘘でも、技や面白いことを沢山学んだという認識を持つ生徒は、提訴しないだろう。

つまり、傳系詐称を「問題視」する場合には、それが信じるメインとなった人たちと、それがメインではない人たちに別れるために、
全員をひとくくりにして「人々を騙して金を集めた」と言えないということです。
また、武神館に入門する人たちを全員、「騙された」ともいえないわけである。

つまり、buffonさんは、武神館の「罪」という言葉を使いましたが、

昔、どこかの日本人の詐欺師が皇室の関係者であるかのように振舞った詐欺事件がありましたが、ああいうのを「経歴詐称」の罪と言います。
つまり「嘘の権威づけだけで、それ1本で詐欺を行った場合」です。

その点では、チョ忍のように、
技術もなく、他人を騙している奴と、
技術はあるが他人を「傳系詐称」という点においてのみ騙している者とを、私は同一視は出来ません。

続く

次に、歴史マニアの人と、反チョの人たちは同一ではないという話に続けます。
【2010/11/29 07:20】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


やれやれじゃないですよ(笑い)その2
ここのブログからは、「スレ違い」でしょうから、私の全部の投稿を、消してくださっても結構ですよ。
スレ違いだと思われる場合にはですが。
_______

「許されて良い嘘と悪い嘘」があるのではなくて、
一人の人間が、他人になりすまして、複数のアカを使う嘘なんぞ、も含めて、なんであれ、
「嘘は全部悪い」に決まってますよ。
朝鮮人や武神館に限らずです。

ただし、嘘の中には、
実害のある嘘と、実害のない嘘があること。

さらに重要なのは、
「誰が」その実害を感じるかという個人差があるということを私は言っているわけです。

それゆえに、私たちのこの社会でも、
家族や企業の身内で、放置される嘘と、社会問題や犯罪になる嘘とかあるわけです。


●そこで、「スレ違い」でしょが、
反チョやっている人たちは日本人の「実質数、ほんの僅かな人たち」と、
最近になって増えた外人さんも含めて、スタンスが、全員違います。

嘘つきのチョ忍がキライ、という共通点以外には、かなりの温度差があります。

たとえば、
1-反反日から出た畑の人
2-歴史マニアから出た畑の人
3-それ以外の人

というのが、反チョのメンバーにも混在していて、 この場合に、

1-反チョの「道具」として史実検証を使うタイプの人たち、

2-「反チョに関係なく、たとえ、日本のものであっても、史実に反するものは暴いてやる」というBuffonさんみたいな歴史マニア的なスタンスの人、

3-反朝鮮の道具として、絶好のサンプルなので、チョを利用するのが、面白い人たち。

4-チョ忍が二度とチューブに出られなくなれば、なんでもいいですわ、
という私みたいなスタンスの人、

と、違う目的の人が混在しています。

●チョをヘイトする理由も外人さんも各自で微妙に異なります。

外人さんの場合には、歴史問題で奴が嘘をついたからという部分を日本側の人たちが暴いた部分も、反チョの原動力としては大きいですが、

外人さんを観ると、それよりも大きいのは、チョに関わったり、ストーキングや恐喝を受けたり、

コメ欄やチョの動画で、チョ忍の醜い言動を見たその嫌悪感からというのも、かなり多く見られます。

私個人は、チョを、朝鮮人であるかどうかよりも、人格障害の病人として嫌っています。


●このプログは、「滑稽な忍者たちを、
冷ややかに笑おうと試みること」でしょうが、
チューブの現場は、ちょっとそれとは違う臭気を持っています。

その中で、私個人は、
歴史検証やカルト批判に突っ走る人たちと、

歴史検証やカルト批判は、
「あくまでもチョを反反日の為だけに使うと割り切っている人たち」とは、分けて考えています。

武神館批判は「傳系詐称だから、チョと同じ」というその路線で進むと、
結果として、「チョに嘘をつく言い訳をたんまり与えてしまう」ので、
それを2年前からずっと警戒していただけです。

実際、傳系問題を別にすれば、
武術の技術などでは、同一視できないのですから。

ということで、スタンスが違うことさえ理解していただければと思います。

何度も言いますが、
ここの「歴史を正しく学んで、
偽忍者を笑ってみよう」という、
ここのプログの趣旨とはスレ違いでしょうが、

私としては、歴史検証やカルト問題よりも、
今は、「チョ忍の抹殺」が優先問題ですので、

その点では、チョ人さえ、いなくなれば、チューブでは、嫌韓の領域からは去って、捕鯨問題あたりをやりたいので、テキサスのオヤジのところに戻ります。

ということで、スレ違い失礼でしたら
消して構いませんよ。


ちなみに、
偽物暴きをするならば、
忍者だけじゃなくって、
日本の古武術、全部まとめてやると、とっても面白いですよ。
(お忙しいので、手が回らないと思いますが。)
下手すりゃ、日本の武術界の半分は、ほとんどカルトですから。

まー、あれですね、
武神館に関連してのことに限定すればの話ですが、Buffonさんの偉業は、
騙されたと思ったアントニーさんみたいな外人が、
本当に、法的に、武神館を告訴するときには、裁判史料になる史料を提示できたかもしれないことでしょう。

とは言え、初見が、法廷であっさり嘘を認めたら、史料の出番もなく、それまでのことですが(笑)。

■最後に、もう一度、、
「崩残は何を言いたいんだ?」
の質問に答えておきますが、

私は、武神館の「その嘘」が、
チョのような奴を生んだとは思いません。

チョのような奴が出てきた全責任が武神館にあるとも思っていません。

ああいう朝鮮人ですから、
何でも悪用するでしょうよ。

つまり武神館が元凶だ、
武神館に罪があるとする、
その「罪」の重さに対する感覚や基準が、私は違うということです。

チョが真似したのは武神館のビジネススタイルではありませんから。
それにチョは、むしろ武神館にコンプレックスさえ持っています。

だからこそ、武神館が傳系詐称しているなんていうところを、
鬼の首でも取ったかのように、
これみよがしに奴は責めたがるわけです。

アメリカでの忍者ブームだってそれ自体は、別に悪くないですよ。
それが日本の風俗文化と認識されているかぎりは。


ただ、一点、チョ忍のような、卑劣な朝鮮人が、忍者ブランドを悪用するのが、私は許せないだけです。

【2010/11/29 07:55】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
>一例として、具体的に言い出すには、専門家にもう一度私が聞かないとなりませんが、日本の剣術、柔術流派の半分が嘘を含んでいますよ。

専門家に聞いてその「半分」をあげてくれ。。。
【2010/11/29 08:08】| | やれやれだ #99c504a154 [ 編集 ]


無題
>専門家に聞いてその「半分」をあげてくれ。。。

やはり、史実研究に、もっぱら興味があるようですね。

でも、それは、ご自分でどうぞ。

ちなみに、大●流●●派あたりから、調べられてはいかがでしょうか?
日本武術界のカルトの総本山とか(一部で)言われていますから。


もう一度言っておきますが、
廃れたり飯が食えなくなったのは、忍術の原型だけではありません。
だから、飯食うためと、プライドの為に、
武術道場も、いろんな嘘を足したと私個人は思いますよ、
というに留め、
「何の面識もない人(あなた)」に、その流派名をあげつらうことは、
ここでは差し控えさせて戴きます。
【2010/11/29 08:15】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


日本の中の嘘は、調べるのも大変ですよ。
>専門家に聞いてその「半分」をあげてくれ。。。

簡単に言わないでください。
あなた、もしも、そんなこと、本気で、綿密にやったら、一生かかりりますよ。
一生をかけて、やりますか?

かなりその手のことに詳しい人たちを数人知っていますが、
まず、私が言った「流派」というのが、現代まで続いていたり、途中で枝分かれした「全流派」を含んでいる点を、あなたは理解していますか?

つまり、よくある「後継者問題」で、
継承問題で、揉めに揉めて、分派になった、流儀も全部を含めるのですから、ウィキに出ている流派だけではカバーできなくなります。


まずは、日本の剣術流派、で検索してみてください。
3源流と言われる流派から、
今日までを入れたら、名をよく知られているものも、知られていないもものも含めて、膨大な数があって、「自称、最後の忍者」の比ではありません。

何の部分が「嘘」かといえば、
当然のこととして、

1-「ありもしなかった技」が足されていたり、
(ただしこれは、「時代が変わったので、戦闘法が変わったんだ」という事で、片付けられてしまうのがオチ。本当はそれではよくないのですがね。)

2-どっかの神様の啓示を受けてどうこうして、流派を開いただの、

3-うちは、正統な●●流の系図の上にある(これが一番怪しくて、しかも、昔の系譜がいいかげんなのをいいことに、一番多そうな嘘)


とか、そりゃ武神館やチョ忍なんて、
比較にならないほどの「カオス」ですから。

私も
「聞いた話」として、一部しかしりません。
自分で全部を調べたわけではないので、その点では、
前発言の、
「半分は嘘を含む」を、
「断定的に言った」ことは、訂正しておきます。
ここでは、
「そのように私は何人かから聞いた」と言うに留めましょう。

もっとも、斬り方の技を見れば、素人でも、「ありゃ、嘘だ」って分かるものもあるんですけどね・・・・。
【2010/11/29 08:42】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


仮定の話ですよ。
「武神館を告訴ってどういう意味?」の質問のに答えて。

武神館の何かいけないのか?を、
そんなに明確にしたい場合は、
一番いい方法は、
話を「本当の現実問題」に「仮定」してみる事です。

国内でも、国外でも、もしも誰かが武神館を「嘘で金を巻き上げた」と、訴えようとした場合を、想定してみてください。

つまりアントニーさんみたいな、
「精神的な被害」ではなくて、「実害」を訴えようとした場合です。


その場合に、その裁判は勝ち目があるかないかとか、
弁護の合戦はどうなるだろうかと、
明確に想像したり、法律を調べて、脳内で、楽しんでみてください。

すると、
「誰が、誰から、どのような被害を受けたのかを確定する」のが、思ったよりも難しいんですよ。

たとえば、国内法では、武術道場が傳系を詐称しても、大した罪に出来ないはずです。

その昔、「どっちが本物の継承者か?」という裁判で、根岸流が揉めたことはありましたが。


●つまり、武神館が、「経済的に日本にダメージを与えるような嘘」を言ったのならば、私もかなり問題視するのですが、

今、武神館が抱えている問題は、
武神館の嘘そのものではなくて、

「武神館を模倣して、金儲けや自己顕示欲に使おうとする、チョみたいな連中です。」

で、それを武神館の嘘や、武神館のビジネスモデルだけのせいにできるか?となると、私個人は、出来ないのです。
だって、武神館は、「模倣された側」なのですから。


ですから、ずっと以前に、武神館の本部道場に、私はメールで、
「証書を偽造している外人を取り締まるように」

「武神館の名前をアカウント名にしたり、武神館のビデオを無断でアップしている連中を、取り締まれ」と打診しましたが、
ちっとも、手を打っていないようです。


組織とビジネスが大きくなりすぎた結果、
「武道流忍術」みたいな、「偽武神館」すらも管理できなくなっていて、
それこそが「本当の問題」だと私は思っています。


ですから、チョ忍みたいな奴も、
本来は、武神館が、始末をしてくれるならば、それに越したことはないとすら思っています。

しかし、その武神館が頼りに全くならないので、日本のメンバーの人たちは、苦労しているわけですよ。

で、話を戻しますが、
私が言った「告訴したとして」というは、

「武神館を何の罪に問えるのか?」ということを考えてみるための、メタファーです。
【2010/11/29 09:34】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
> そもそも高松が「戸隠流」を創作したということなど、武神館の元も上にいる幹部たち自体が100も承知である。
> 私は個人的にトップから下っ端まで、数人知っていますが、全員とも、戸隠流が高松の創作であることを認めていますよ。

誰を知っているの?直接聞いてみるから教えて。
【2010/11/29 10:14】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>「フログ主」も含めて、ここに、本人が書けばいいものを、2ちゃんで愚痴られてもねー。

え?
何度も言いますけど2chは規制でもうずっと書き込めないです。
だから私は2chの返信もここでやらざるを得ないんですよ。
規制がかかっていないのでしたら向こうでやったほうがいいと思いますよ。
ここは過疎気味なので。

【2010/11/29 10:15】| | Buffon #2eeda7ad75 [ 編集 ]


無題
>誰を知っているの?直接聞いてみるから教えて。

それが人にモノ聞く態度かね?

それと、君の質問に答えたが、
何のレスもなしか?
そういうだらしない態度で、
次の質問を言う奴が、私は一番嫌いなんでね。


甘ったれていないで、
自分一人で武神館にコンタクトとりなよ。

「戸隠流は本当に実在したんですか?
あれは高松氏の創作ではないのですか?
なぜ、歴史に関する質問は受け付けないのですか?」
って、自分で電話しろよ。

同じように、伊賀や甲賀に電話しな。
【2010/11/29 12:48】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


「アホ汁」
>規制がかかっていないのでしたら向こうでやったほうがいいと思いますよ。

いえ、自分の掲示板でやりますよ。
ただし、ここに書かれている「変なのが沸いている」をネタに引用して、持論を書かせていただきます。
その為に、ここは役立ちましたので、
消していいですよ。

それと、これはブロ主さんへではなくて、まだ分からない人へ。

「忍術を肯定しているのか、否定しているのかわからん」という、変な人たちへ。

■ミックスジュースぐらい簡単な喩えはなかろうに、それでも分からないならば、こう言うこと。

音楽の世界にマルチプレーヤーというのがいる。
どんな楽器でも演奏してしまう人ね。

これをたとえば、江戸時代にまとめられた「架空の忍者像」だとします。

しかし、そのマルチプレーヤーが
「戦国時代にいたんだ」と書いたらそれは嘘になるということです。

戦国時代にいたのは、
チェロ奏者、バイオリン奏者、ピアノ奏者、オーボエ奏者、パーカッション奏者、トランペット奏者、などなどの各楽器の奏者だけ。

そんなものを全部出来るマルチプレーヤーというのが、いわばチョが自称している忍者像なわけよ。
あるいは映画の忍者ね。

忍者像が作られた「部品」はむろん実在したもの。
ただし、その「作られたマルチプレーヤー」が「戦国時代にいたんだ」になったら、嘘だっつーの。

だから、原型になった戦略や武芸
と、「マルチプレーヤー像として、まとめられた忍術書の忍者像」は、
分けろと言っているのです。

(ちなみに忍術は、特殊ではなくて、常識的な程度の武芸を若干は含むと思いますよ)

そういう私個人の視点によれば、
忍者(なる、マルチプレーヤー)は、いなかったわけである。
【2010/11/29 12:57】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
>向こうでやったほうがいいと思いますよ。
>ここは過疎気味なので。


過疎気味である事は、何の理由にもなりません。

大勢に投稿を見て欲しいとも思っていませんから。

そもそもですよ、

「ここの私の投稿に」レスがついたので、レスしたまでですが。


それと、「向こうに書けば」と申しますが、
逆に、どうして「あそこのスレ」の人が、ここに、直接に書き込まないのでしょうか?
私は、あのスレではなくて、「ここ」にいるのですが?

あそこみたいな文体で書いていないで、ここで、きちんと、筋道立てて、論議すればいいじゃないですか?

いろいろな意味で、変ですね。

まー、いずれにしましても、
史実の忍者を明らかにするとは「スレ違いの内容」との意見もあるようですから、
あとで編集で、投稿を消しておきますから。

_______________
【2010/11/29 13:16】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
>>誰を知っているの?直接聞いてみるから教えて。

> それが人にモノ聞く態度かね?

そんなに無礼な態度をとったつもりは無いけど、気分を害した点については申し訳ないと思う。

武神館の高弟の人が戸隠流をねつ造だと認めたということですが、なぜ彼らはそのようなことを知り得たのでしょうね。証言をした高弟自身の個人的な推測に過ぎないんじゃないかな。

> それと、君の質問に答えたが、
> 何のレスもなしか?
僕自身は、何かを質問したつもりはないので、どのトピックにコメントしたらいいか分からない。
でも、いろいろご意見を述べていただいたようで、ありがたく思います。

いろんなコメントを読むに、高松氏の戸隠流の「ねつ造」そのもの物の直接的証拠はないのね。
ただ、初見氏が伝えられたという内容の裏が取れないから、それをもってねつ造だと騒ぎ立てると。

【2010/11/29 16:31】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


無題
>そんなに無礼な態度をとったつもりは無いけど

その辺の常識のなさが、私は嫌いです。
たとえば、そういうこと(いちおうは、面識がある人ですから)に対しては、ある程度は、守秘義務もありますし、
それを「全くの他人」に、「名前を言ってよ」、と言われているわけですよね。匿名性のコメ欄で。

武神館内部も、いろいろあるようで、今、改革期に差し掛かっているようで、こちらも、傍観していたいものですから。

ただ、こちらはもう言いたい事は、直接に武神館には伝えましたので、
ご興味が、そんなにあるのでしたら、
そちらは、そちらでやってください。
私が何かもあなたと連携したり、情報を教える理由はないんですよ。
だから、その軽い、聞き方には不快感を持ちました。


高松捏造説の根拠は、年代などが合わないことと、「ネットのあちこち」にも書いてある通りです。
検索してみてください。

もうひとつは高松以前に、戸隠流に関する記述が見つからない点だと思いますよ。(九神流の写し書きとかの、あの話ではありません)。
それは、かなり大きなポイントになります。


それこそ、「捏造」について論議したいのでしたら、アントニーさんのビデオスレで、直接に彼に質問するなり論議してください。


あと、そちらの質問以外のことについても、まとめて書いたので、そちらには、分かりにくかったでしょうが、そちらからの質問には答えているつもりです。

その場合、「どこは納得できて、どこはまだ分からない」といったことを言ってくださらないと、論議にはなりません。

それなしに、次の「教えて君」的な質問に移行するのでは、言い方は悪いですが、まるでコメント欄でのチョ忍の態度みたいで、
「書き捨て」として軽視するしかないのですよ。

>証言をした高弟自身の個人的な推測

この部分ですが、
私の推測では、歴史に関する質問は、外人からのものだけではなく、国内からもあったはずです。
何しろ高松捏造説は、昔からありますから。
そして、検討した結果、反論できる証拠もなく、総合的に見て、そう判断したものと思われます。

その結果、
彼らの「公式」のホームに「質問を受け付けない」としたのを見れば、どんなに疑われても、非難されても、当然だと思わないのですか?

普通、武術の道場というのは、そのホームに、まず歴史について明確に記述することから始まっているのが常識です。
その部分の質問を受け付けないということは、
初見氏も答えられないということです。

また「答えられないだけでは、それは、初見が高松に騙されただけで初見に罪はない」
というのでしたら、
武神館は、「歴史については、真偽は、分からない」と記すべきです。

外から武神館を批判する私たちのことを
あなたは、批判しているようですが、
「曖昧なことを、史実であるかのように書いた武神館」や、
それに気づきながら、訂正をしなかった武神館について、あなたはどう思っているのか、お聞かせください。


●またもう一つ言うと、
内部の「反対派」の見解では、「忍術として普及したのは、まずかったのではないか」という論議があるようです。

もっとも、そういっている彼らも、初見の本などを読んで、憧れて入門したわけですから、「おい今更何を?」と思うかもしませんが、

実際に、やってみたら、忍術というよりは、
総合武術だったことの感覚から来るものでしょうね。
「忍術って、ちょっと、それは恥ずかしいよ」とう感覚が、彼らにもあるのかもしれません。


●もうひとつは、とにかく、
幹部でも一番頭が痛いのは、「外人たちの振る舞いの悪さ」だと、私は聞きました。

礼儀も作法も教えているのに守らない外人が多すぎる模様。
また、恥ずかしいようなことを
海外のテレビ局で演じてしまう事。
しかしこれは、武神館の監督不行き届きの結果なので、自業自得です。

「それなら、どんどん破門すればいい」と、(他人事なので)、私はある支部の人には言いましたがね。


私が言ったように、国内でならば、それほど問題にならなかったものが、
外人弟子によって、ぐちゃぐちゃになってしまい、その後始末も出来ていないという武神館の欠陥ですよ。

ということを、総合的に、ご理解いただければと。

さて、ボチボチ、消しますんで。


それと、高松捏造説にどうしても、
反論したいのでしたら、それこそ、
2ちゃんにそういうスレがあるはずですので、そちらでどうぞ。


ここのフログは基本的には、高松捏造説を支持している側だと思いますから。


■また、私からの質問のように、
では、あなたは、
武神館側の対外的な公式ホームページの不備、曖昧なことを、そのままずっと継続してしまった事については、
「どう思うのか」を、お聞かせください。
これは私からの質問です。
今度は、 あなたが答えてください。

【2010/11/29 18:44】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
> そして、検討した結果、反論できる証拠もなく、総合的に見て、そう判断したものと思われます。

やっぱり推測で、高弟の方が、なぜそう判断されたか把握されていないのですね。

伝聞だけで、あれこれ語るのは危険だと思います。

> これは私からの質問です。
> 今度は、 あなたが答えてください。
たいした確信もないのに、野次馬があれこれ言うのは非常に気が引けます。これこそ非常識なことに思えますが、あえてコメントします。

> 武神館側の対外的な公式ホームページの不備、
今の時代、残念としか言いようがない。
でも、ホームページ作らなければいけないということもない。
武神館はとても損しているとおもうけど、外部の人間が目くじら立てることじゃない。

> 曖昧なことを、そのままずっと継続してしまった事については、
好意的に取れば、学術的な立証できないけど、嘘ついているつもりはなく、そうそう受け継いだ伝統を翻すわけにはいかないのではないですか?

流派名や、やっている内容がころころ代わったりしていたら、大したバックボーンもなく、ねつ造している疑いは高くないますが、そうではなく、やっていることは一貫しているのなら、本人は固く信じているのじゃないですか?

上の方のコメントでも、古武術の伝承については多いに嘘がまじっているだろうという話がありましたね。想像に難くないですね。古武術の伝承は神話だと思います。神話は神話として楽しむべきでしょう。

その神話を語ることが勘違いを引き起こし罪になるのかというと、グレーゾーンかと。初見氏が提供している物は、一貫して武術に見えるので、そう勘違いを引き起こすようには見えません。それでも、勘違いされる外人さんがいるのは不幸としか言いようがないですね。

忍法を看板からはずした方が、日本人として恥ずかしくないし、いらぬ誤解を与えないと思うけど、受け継いだ伝統をそうそう変える訳にも行かない事情は想像できます。

「高松氏≠戸隠流」というタイトルのポストの内容がおかしいと指摘したかっただけなのに、なぜ、こんな話になってしまったのでしょうか。
【2010/11/29 20:43】| | NONAME #991566b225 [ 編集 ]


あなたに向けられた質問は?
>「高松氏≠戸隠流」というタイトルのポストの内容がおかしいと指摘したかっただけなのに、なぜ、こんな話になってしまったのでしょうか。

こんな話といいますが、
別に、どこも路線はズレていないですよ。
高松や武神館の話を総合的に論じているのですから、別にズレていません。
ズレていると思うあなたの方がおかしいですよ。


●もう一度、言いますが、
戸隠流は、高松の捏造だと
私個人と武神館の何人かと、何人かのユーザーは思っていることでしょう。

それをあなたは、
在ることを証明できないからといって、ないことにならない、
つまり、
「ないことも証明できない」、とするのは、全く論理になっていません。

あると最初に主張したのは高松側ですから、それで証拠を示す義務を持つのは高松側(または武神館側)です。

チョ忍が、朝鮮に忍者が渡ったと言ったのですから、奴にはそれを証明する義務があるのと同じです。


ですから、武神館が、第三者たちから揶揄されても、当然であり、
揶揄されたくないのであれば、証拠を出すべきです。

実際、武神館がそうしてくれたほうが、私たちも、反チョ忍運動を、ずっと、やりやすくなります。


●第二に、ここのブログ主さんの意見には少しの異論があることは言ったとおりです。

現在のチョ忍問題や、外人の勘違い忍術に至った、全部の原因を武神館に求めるのは無理があるという事。

確かに武神館の管理体制が悪かったことも原因と見られ、いろいろな外人の軽薄な性質がそこに重なっていったものの、

何よりも「あの朝鮮人」が横から出てきたことが、反チョの発端です。
それそのものは武神館のせいではありません。

私としては、武神館には、もっと毅然と、チョ忍らと戦って欲しかったのですが、武神館が、ヘタレだったに過ぎません。


●そちらは武神館擁護派(または、中立ぶるのがお好き)のようですが、
私は、武神館の利点も欠点も総合的に評価し、また批判しているつもりです。


●いずれにしても、「嘘だと証明できないなら、部外者がいろいろと言うな」と、あなたが、いうのでしたら、

「高松傳が、本当だと、あなたが証明できないなら、
部外者のあなたも、何も言うな」ということになってしまいますよ。

別に、何言ってもいいじゃないですか。

あなたとは違って、私は執筆名で書いてますから、もしも武神館から、文句あれば、個人情報を明確にして、武神館の誰であるかを明記した上で、私に直接に彼らは言うでしょうから。

一方で、あなたは、どうやって、当事者たちの意見を、信頼関係の下に、得る方法を持つというのでしょうか?

武神館問題にしても、反チョ忍問題にしても、
あなたこそ、部外者にすぎません。

むろん、意見を言う権利はありますがね。

だから、こういう話になったわけですよ。
スレの流れに、何か、ご不満でも?

それとも、あなたの意見を聞いて、
はいはい、そうですね、と言ってそれに従う義務が私にあるとでも?

このスレの意見が、
ありがたい意見か、ウザイ意見かを判断するのは、ここの主です。
私はどっちでもいいですよ。


●ところで、スレ主さんからあなたへの質問には、あなたは答えていませんよね?


礼儀としても、ブログの主さんの質問が優先ですから、まずは、
そっちから片付けてください。

もう一度ブログの主の人が
あなたにしている質問を読んで、それに答えてください。


以上
【2010/11/29 22:23】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


失敬
失礼した。
あなたに質問・反論しているのは、
ここの主ではなくて、Pさんですな。
【2010/11/29 22:39】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
> それをあなたは、 在ることを証明できないからといって、ないことにならない、
> つまり、 「ないことも証明できない」、とするのは、全く論理になっていません。

例えば、伝説と信じられていたトロイヤを発見したシュリーマンのような例もあります。

わからないことは、ちゃんとわからないと言うことにしないと、真実から目をつぶることになります。意地でも○か×かつけなきゃならんというのは間違っています。

> あると最初に主張したのは高松側ですから、それで証拠を示す義務を持つのは高松側(または武神館側)です。
どっちが義務を持つかわは、明白ではないですね。僕は逆だと思いますよ。裁判だったら疑いを持って訴え出た方です。

実際、武道やっている本人たちは言い伝えなどどうでも良くて、納得できる技術があるかどうかではないのでしょうか。だから武道やっている人達を責め立てても解決に向かうはずもない。不毛なだけです。ただ因縁を付けているだけにしかならない。その伝承の真偽が気になる人が頑張るしかないです。

でも、史実だと思うからこんな話になるのですよね。神話だと思えば、証明うんぬんという話にはならない。

> 「嘘だと証明できないなら、部外者がいろいろと言うな」
もちろん、言うなとは言わない。
ただ、伝聞や推測で決めつけるのは間違っているでしょう。




【2010/11/30 00:34】| | NONAME #288ed6809f [ 編集 ]


やれやれだ。
あなたホント、頭悪いですね。


>わからないことは、ちゃんとわからないと言うことにしないと、真実から目をつぶることになります。意地でも○か×かつけなきゃならんというのは間違っています。<

だーかーらー、
分からないことはちゃんと分からないと言うべきだったのは、「武神館の方だろ」って、何度言えば分かるんですか?

そもそも、問題の論点や争点全く分かっていないもよう。
たとえば、仮定の話として、もしも「武神館が本当の忍術の系譜を持っていると言った、だから俺は金をつぎ込んできたんだ。そうでないならば、武術がどんなに優れていようが、金返せ」みたいな主張で誰かが裁判を起こしたとしますよ。
そうなると、BUFFONさんやアントニーさんらが提示した「疑惑」だけで提訴するには充分なんですよ。

あとは、法廷で武神館側もそれに答える義務を持つことになります。
おわかりですか?
これが私が言った、精神的被害だけを言う人たちと、実質被害を主張する人たちの違いである。

そういう明確な弱点を武神館は持っているということ。

******************

●ただし、反チョや、歴史問題のビデオを作っている人たちの論点は
基本的にはそれとは「別問題」である。

あなたは「国内問題」としての武神館しか全く頭にないようだが、
こちらが問題にしているのは、朝鮮人が捏造、文化窃盗をしているという点である。
いわば、これは国外との戦ですよ。

あなたみたいな人に分かりやすくいうとね、
たとえば、明らかなフィクションのマンガの「忍者ハットリ君」「カムイ外伝」とかそういうのをチョ忍みたいな奴が、アニメとして盗作したとしますよ。

それ自体では別に単なる盗作で、
起きる可能性がある問題は著作権裁判のみである。

しかし、そうした朝鮮製の忍者マンガの背景になった、忍術の伝書や史実が朝鮮にあって、それは朝鮮に昔からあったとか、
そういう事を言い出したら、それは、パクったマンガそのものとは
「別問題」として問題になるだろうが。

チョ忍のやっていることは、そういうことなんだよ。

パクるのは別に結構。
しかし、起源まで捏造する主張や、文化窃盗は全く別問題である。

極端に(あくまでも喩えであるが)言うと、

「初見の武神館の技は、昔の時代に朝鮮に渡ったんだ」とか、その手の種類の嘘を奴は、「伊賀や甲賀」をネタにして言っているわけよ。

そうなれば、国内の人たちの調査で、怪しい説は、「外交戦略のコマ」として潰しておくのは当然だろう。

ようは、あなたは動きの全体を見ないで、
ほんとうにくだらない視点で、あれこれ書いているだけのこと。
たとえば、これ↓ね。

>だから武道やっている人達を責め立てても解決に向かうはずもない。不毛なだけです。<

おい、あんたさー。
私や、その他の何人かは、
「武術やっている人」を責めているんじゃなくて、「伝系詐称、または伝系を明確にしない人」を責めているんだよ。
あんた、一体何を言ってんのよ?
自分で、もう一度、自分の書いたことと、私が言ったことと、ちっともかみ合っていないのを、読み返してみなよ。

それと、
>その伝承の真偽が気になる人が頑張るしかないです。

だから、図書館や、伊賀の博物館まで実際に行って、頑張っている人たちが、何人もいるんですよ。


で、何?よ

高松≠戸隠流 だろ、
って言って、何か悪いか??

あんたには、どうやら、それ自体がモラルとして「悪いこと」らしいね。

だったらさー、

推測だけで、他人を、嘘だとか、
あるいは、逆に、あれは本物だとか、
そういうことを、年中やっている掲示板なんか、腐るほど世の中にあるんだから、

あんたは、そこへでもいって、
「お前らのやっていることは悪い」と言い回ったらどうですか?


少なくとも、ここのブログ主のやり方は、
チョ忍問題も、高松問題も含めて、
彼らの主張する、
「証拠がない、という証拠」はちゃんと調べて言っているんですから。

それと、ここは「反武神館」のブログでもなければ、武神館批判のブログでもないんですがね。

物事の全体を見ずに、
「怪しいぞと疑った人たちに対して」、一体あなたは、何を過剰に反応しているんだか。

職務質問で、警察にでも引っ張られたトラウマでもお持ちなのかい?

職権があろうがなかろうが、
他人の主張を疑うのが、
そんなに悪いか?
あなたの言い分のような、
「分からないとしておくのが正しいんだ」で済んだり、世間の口が黙っているほど、
世の中は、甘くないんだよ。


そして、
既に言ったように、武神館がもしも
伝系の証拠を出せたら、こちとら、反チョ忍やる側としては、「そんなありがたいこと」はないわけで。
だから、全員揃って、武神館を、応援すらしてますよ。

おわかり?

こっちの目的は、一環して、
「反朝鮮忍者・反反日」であるだけで、
武神館の伝系問題はその中の問題の一つとして、浮上したまでのこと。

【2010/11/30 07:46】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


いちおう、日本の寿司なんです。
2chの以下の方へ。


585 :マンセー名無しさん:2010/12/02(木) 02:25:10 ID:
rnzDZ+px

>>571
>武神館のルーツに歴史資料なんか必要ないが、

関係者乙。
ドサクサにまぎれてブシンカンの嘘はおっけー、ってことにしてんじゃねえよ。
_________

●この部分↑、ここでレスしておきます。

オッケーなんて事にしていないから、このスレで、
「戸隠流」が高松の創作である疑惑を、問題にしているのですよ。

ただし、国内と国外の違いについて、こんなメールを私は貰いました。



>私も、いんちきというものが日本国内において、日本人によってまかり通ることと、
>日本国外において、非日本人によって日本文化がいんちきされることは
>根本的にその影響が違うので同列に扱うべきではないというそちらの意見には賛成です。

>日本人のそばやが質の不味いそばを名そばとして売った場合、それはあくまでも、
>不味いのに、いかにもうまいと思わせる誇大広告。

>しかと、非日本人の蕎麦屋が、不味いそばを売って、しかもそれが、
>日本の蕎麦は「中国や韓国のモノだ」と言い張るのとは<議論の質が違うと思います。


>2chで武神館のあやふやさとグレッグのイカサマを同列に扱うようなスレが
>あったような気がしますが、あれはいったいどう事なんでしょうね?

************

●日本国内の「恥や嘘」に対しては、
それこそ、日本の蕎麦屋や、ラーメン屋、寿司屋と同じで、
日本国民同士で自浄作用があるなり、
お互いに、日本人同士で「存分に批判しあえば済むこと」ですが、

国外で、別の国の人間が(チョ忍や、オカマ忍者みたいな「偽武神館」)がそれをやって、
その汚名を日本に押し付けられたら、
それは、「国の恥」になります。

この場合の汚名とは、「日本文化としての忍術」に対する汚名です。

戦記などの史実部分も、マンガなどのフィクション部分も含めて、

それらは、あくまでも、「日本人が説明する主導権」を持っていないとなりません。

そうしないと、忍術という「風俗文化」そのものが、
まるごと、「馬鹿みたいなもの」に、思われてしまいます。

あるいは、チョ忍のような、カルト化したような朝鮮人に、悪用されます。

だからこそ、朝鮮人のチョ忍になんかに、「忍術だの、忍者だの」を
語ったり、間違いだらけの、デタラメなビデオなどアップして欲しくないですね。


この「日本人の心情」を理解するには、前述のメールの人の意見のように、
忍術を、「蕎麦屋や、寿司屋」に喩えて考えるのが一番いいです。

ロシア人や、特に「朝鮮人が作った寿司」なんか、私は嫌ですよ。
しかも、美味くない、
マズくて、食えない。


武神館の寿司や蕎麦は、「のれんの起源」に間違いはあっても、
少なくとも、味だけは、「標準レベル」ではあるだろう。


ただし、私は、「国内問題」としては、
武神館の嘘をOKだ、などとは言っていませんよ。


●この問題は、You-Tubeの現場で、
チョ忍らと直接対決で、「コメント戦争」をしていない人には、
ちょっと分かりにくいかもしれない、「複雑な問題」なんですよ。

いわば、むしろ「外交戦略」に近いもので、
国内内部だけでの「偽者・吊るし上げの論議」とは、少し違うのです。


実際、チョは、「武神館は偽者だ」という他人の意見をそのまま利用して、
「俺様だって、創作武術だ。文句あるか?」と、偽アカを使って言っていますよ。

しかし事実は、違います。

今まで、奴は、沢山の「朝鮮の忍術の証拠と称する、歴史ビデオ」を、
日本人への反論として、まる2年間も、アップし続けてきましたから。

チョ忍は、アントニーに、100%惨敗して、都合が悪くなってから、
「初見が嘘つきなら、俺だって責められる理由はない」みたいに
どんどん、それを悪用していますよ。

しかも、チューブで日本人の剣術ビデオや武神館の型をパクっては、
それを、「朝鮮にあった技だとか、朝鮮の剣術だ」とか言い張っていますから。

そもそも、剣術や日本刀の操作法なんて、朝鮮には、もともとは、ないでしょうよ。
【2010/12/02 06:40】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


無題
> あなたホント、頭悪いですね。
説得できないからと言って、こういう物の言い方は、人としゃべる資格がないですね。
自分は、すごく簡単で明白なことを指摘しているだけなんだけど、分かってもらえないのが残念です。
気分が悪いので、返事はやめとこうと思ったけど、とんでもないことをおっしゃっているので、最後に一回だけコメントする。

> 分からないことはちゃんと分からないと言うべきだったのは、「武神館の方だろ」って、何度言えば分かるんですか?
ちがうね。
武神館の伝承を史実として扱いたい人は、「分からないことはちゃんと分からない」と学術的に正しい態度を取らなければならないという、すごく当たり前のことを主張しているだけ。
初見氏自身が捏造をしていないことが前提だけど、武神館自身がどういう態度をとるべきかは、外部の人間がとやかく言うことじゃない。
神社や教会にいって、「神様の存在が証明できないなら、神様はいるかどうかはっきりしないといえ」というのと同じだよ。

> 「武術やっている人」を責めているんじゃなくて、「伝系詐称、または伝系を明確にしない人」を責めているんだよ。
今の場合、 「伝系詐称、または伝系を明確にしない人」 と思われている 「初見氏 or 高松氏」 は、「武術やっている人」に含まれると思うのだけど。恣意的なミスリーディングをしているように感じる。

> 高松≠戸隠流 だろ、
> って言って、何か悪いか??
> あんたには、どうやら、それ自体がモラルとして「悪いこと」らしいね。
> だったらさー、
> 推測だけで、他人を、嘘だとか、
> あるいは、逆に、あれは本物だとか、
> そういうことを、年中やっている掲示板なんか、腐るほど世の中にあるんだから、
> あんたは、そこへでもいって、
> 「お前らのやっていることは悪い」と言い回ったらどうですか?

すごいことをいうね。「推測だけで、他人を、嘘だとか」いったらいけないに決まっているじゃない。
世の中、同じ悪いこととしている人がいるから、自分も許されるというのは朝鮮忍者さんと同じロジックなんじゃないの。

WWW は不特定多数の人の目がとまる公共性のある場所です。
匿名で勝手なことを言えるけど、匿名だからこそ節度ある発言を心がけねばなりません。
さもないと、悪意あるデマを流しているだけになり、どこかの誰かに迷惑になるかもしれません。
【2010/12/04 17:41】| | NONAME #288ed6809f [ 編集 ]


偉そうなことは、「現場」で、直接言いなさいよ。
■じゃーさー、君ねー、

次の動画じゃ、大勢の外人さんが、その怪しい武神館の系譜について、
ジャンジャン、論議しているから、
そこに出て行って、「日本語」でいいから、君の意見を書いておきなよ。

ここのブログ主の人も、BuffonSarutobiさんっていう名前で
書いているから。

論議する価値のある意見をあなたが言えるならば、
日本語で、誰か答えてくれるかもしれませんよ。

日本の武術について論議しているんですから、
何もあなたが英語で書く必要なんかないんですから。


ささ、どうぞ。「武神館を怪しむのは筋従い」だって、
その御自分の意見を、彼らに、きちんと、通してごらんなさいな。

(You-Tubeのアカウントなんて子供でも取れるのですから)



戸隠流忍術の根拠について論じようではないか。

パート4
http://www.youtube.com/watch?v=xrcwLu3urBg

パート3
http://www.youtube.com/watch?v=rFJgLhyWaos


ちなみにこの動画アップしている人は、現在ここのブログのトップにある動画の「朝鮮忍者」に質問をした人なんだよ。

で、この外人さんをはじめ、大勢の外人さんが、私と同様に、武神館を叱咤しているんだから、
君は、君のその屁理屈で、
「部外者が言っている不当な言いがかりだ」と、彼らと戦ってみなさい。


さ、どうぞ、どうぞ。
日本語で結構ですから。


それと、これねぇー↓


>武神館自身がどういう態度をとるべきかは、外部の人間がとやかく言うことじゃない。


■アホか、あんた。
この世の中、
世界中がそうだが、

「外部の人間」以外に、

一体誰が、世の中の不正を暴いたり、

疑惑を投じてきたんだよ??


世の中、なんでもかんでも、
「内部告発を待て」や
「自浄作用を待て」とでも言うんかいな?

内部の人間、企業や家族などの、「内部の身内の意見」ほど、
嘘が多いもんはないだろよ。
違うか?


だから、君は、他人から、頭悪い、と言われて当然だね、


んまー、とにかく、君は、
「君の言うところの、非常識な人たちが、武神館を批判している」現場へ行って、言いたいことを、日本語で、ちゃんと、いいなさいや。
【2010/12/05 08:07】| | HouzanSuzuki #55513bef81 [ 編集 ]


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